Kara kalem... [Arşiv]

Tam Sürümünü Görmek İçin : Kara kalem...

Zerzevat Adam

24/04/2004, 22:36

Geçen gün derste canım sıkıldı ve okulun en matrak hocalarından biri var derste. Hocanın sesi zaten yıkıyor bizi bir yandan verdiği örnekler kopturuyor sınıfı falan filan derken benim kafama bu adamı kağıda dökmek geldi :4:

Hoca'nın vesikalığı: http://www.omerbalyali.com/banane2.jpg

Benim çizdiğim ise: http://www.omerbalyali.com/banane.jpg

Kağıt buruştu falan filan oldu o yüzden çok iyi görüntü yok kusura bakmayın. Nasıl olmuş iyi çizebilmişmiyim? Benziyor mu diye soracaktım da. :5:

Not: Önceden böyle bir konu vardı ama yeni başlık açayım dedim. Ve daha arkası gelecek çalışmaların :) (Önceki başlık "Bak sanal ben yaptım" idi sanırım ve Şahin abi açmıştı.)

HiperAktif®

24/04/2004, 22:42

adama mhp bıyığı çizmişsin.kaşları kalın yapmışsın..
-

Zerzevat Adam

24/04/2004, 22:48

Fotoğrafta kaşlar pek belli olmuyor ama kağıttada biraz abartmışım.

Fakat adamın bıyıkların mhp'li gibi olmasının sebebi konuşurken öyle gözükmesi ve bu sıralar bıyıklarının biraz daha mhpli gibi olmasından kaynaklanıyor...

PsyX

24/04/2004, 22:53

doktor bu ne

YaGaMi

11/05/2004, 05:32

Eline sağlık :P

muharrem_tac

08/06/2004, 23:53

Bu da benim bir çizimim :

http://www.muharremtac.com/troy01.jpg

Ansugo

09/06/2004, 00:01

www.karakalem.info // Yeri gelmişken...

muharrem_tac

09/06/2004, 00:03

Siz asıl Gizli İttifak için çizdiğim resimleri bekleyin .

Bu kadar özleyeceğimi tahmin etmezdim resmi

Affet beni resim ,
Seni kendimden esirgedim ,
Affet beni resim ,
Seni gerçekten özledim ...

Bi fırt daha duman çekelim ve çalışmaya devam edelim.

Ateşbalığı

09/06/2004, 00:05

Ömer ben senin çalışman değilde hocan hakkında bir yorum yapma gerği duydum öncelikle :) sizi oldukça sıkıyor galiba şahıs ,bende ilk karakalem çalışmalarıma ortaokuldaki sıkıcı din derslerinde başlamıştım.

Yaka el, ayak,bacak olaylarında orantısızlık var .Ama vucudu iyi orantılamışsın gibi geldi bana.Gelişmeye açık.Çünkü insan resmetmek oldukça zordur.

Muharrem bence seninki bayay baya gelişmeye açık.Ama gölge sorunu var ciddi anlamda çalışmada.Ki karakalem de en önemli şey gölgedir.Bir resmin üzerinden karbonladın mı yoksa hatları sen mi belirledin ?

Elbetteki ben eksper değilim sadece gördüklerimi yazıyorum.Ayrıca böyle farklı çabalar içinde olan arkadaşları çok taktir ediyorum.

Sevgiler,

muharrem_tac

09/06/2004, 00:13

Muharrem bence seninki bayay baya gelişmeye açık.Ama gölge sorunu var ciddi anlamda çalışmada.Ki karakalem de en önemli şey gölgedir.

1987-1997 yılları arasında her gün resim yapardım . Yağlıboya çalışmalarım oldu, suluboya , karakalem , akrilik ...Çizgiromanlardan düzenli olarak hareket çalışır, yeteneğimi kaybetmemek için her gün pratik yapardım . 1997 yılında internet ile tanıştım ve büyü bozuldu . Askerliğimde 100 'ün üzerinde yağlıboya , suluboya ve karakalem resimler çizdim arkadaşlarıma , sonra yine internet-bilgisayar filan .... Demek istediğim 1999 yılından beri düzenli olarak resim yapmayan biri olarak teknikleri biraz unutmuş olabilirim . Ama kapanmayacak bir süre değil .

Bir resmin üzerinden karbonladın mı yoksa hatları sen mi belirledin ?

Bu eleştiriyi hep alıyorum . Fakat sizi temin ederim ki bakarak yaptım .

muharrem_tac

09/06/2004, 00:21

Yeni çalışmalarımdan biri :

http://www.muharremtac.com/face01.jpg

Eski bir karikatürü Photoshop ile düzenledim :

http://www.muharremtac.com/spider01.jpg

Eski çalışmalarımdan biri fakat karakalem değil , suluboya :

http://www.muharremtac.com/superman02.jpg

Eski çalışmalarımdan biri. Suluboya :

http://www.muharremtac.com/face02.jpg

Ve içinde bulunduğum en büyük çalışma . Bursa Polis Okulu duvarında asılıdır :

http://www.muharremtac.com/ataturk.jpg

UmutOcakdan

09/06/2004, 00:44

Bık, Gözlük ve kaşlar fazla uyuşmamış

Ateşbalığı

09/06/2004, 00:45

"Bu eleştiriyi hep alıyorum . Fakat sizi temin ederim ki bakarak yaptım ."

Estafurullah sadece merak ettim, ki karbon olmasıda bence sorun değil,yeni başlamışsa eğer taklit çok önemli bir gelişme aracıdır.Karbon yapıp gölge çalışmaları yapardım ben.

Bende çok ciddi ilgilenmiştim resimle lise sona kadar,üni hazırlık ve üni derken köreldi.Ama şimdi çok isterdim kendim çizdiğim bir çalışmayı PS de boyamayı.

Sevgiler,

OnR

09/06/2004, 01:10

muharrem_tac spiderman karikatürü çok güzel olmuş. :) heheehe

muharrem_tac

09/06/2004, 01:15

muharrem_tac spiderman karikatürü çok güzel olmuş. :) heheehe

Teşekkür ederim . Aslında daha fazla karikatür var da konuşmalar biraz LeMan 'lık. O yüzden burada gösteremiyorum .

Bir tane daha kalmış şurada :

http://www.muharremtac.com/mursel.jpg

poco

09/06/2004, 09:34

hocaniz bana lisedeki din hocam cin yusuf'u hatirlatti

o-z-a-n

09/06/2004, 12:40

www.karakalem.info // Yeri gelmişken...

Güzel çalışmalar...

Ansugo

09/06/2004, 13:06

Yeni çalışmalarımdan biri :

http://www.muharremtac.com/face01.jpg

Bu çizimin yüzüklerin efendisindeki kepce kulakli elf prenses le bir alakasi var mi? Kasi gozu agzi onu andirmis.

Efendim ?

Zerzevat Adam

09/06/2004, 13:35

Liv Tyler yani :) (Arwen)

Evet bencede çok benziyor, çok güzel kız yaa :)

muscool

09/06/2004, 14:09

Ömer bu işlere çok uzak biri gibi çizmişsin. Sanırım ilk defa birşeye bakarak
çiziyorsun. Bence kendini biraz daha geliştirip öyle göster çalışmalarını
zaten ilk 1 ay çalışırsan büyük yol katedersin. Bende bir ay öncesine kadar
çalışıyordum şimdi öss ye daldım. Benim de ilk çizdiğim resim aşağı yukarı böyleydi: ( http://www.geocities.com/muscoolnet/ilkk.jpg ) hemde ben bunu 3 ay önce çizdim yani sen daha şanslısın.. Bence önemli olan oranları tutturmak ve az,öz çizgi. daha sonra gölgelendirme kolay. ama öyle çok gerçekçi gölgelendirmeye çalışmak gereksiz nasıl olsa artık fotoğraf denen birşey var ama hayalimdeki birşeyi çizicem onun fotoğrafı olmaz o zaman da bilgisayardan yardım almak işi kolaylaştıracaktır. Sonuç olarak orantılara dikkat et. birde tüyo: ilk önce çok silik birkaç çizgi atarak doğru çizgiyi bul sonra onun üstünden geç. Birde sorum olacak e.a. mısın sayısal mı? kolay gelsin..

Zerzevat Adam

09/06/2004, 14:39

Daha lise1'im bakalım seneye lise2 de sayısal...

DotNetKid

12/06/2004, 02:37

muharrem abi seninkilerin de maşallah ı var hmm :p

muharrem_tac

12/06/2004, 11:44

Bu çizimin yüzüklerin efendisindeki kepce kulakli elf prenses le bir alakasi var mi? Kasi gozu agzi onu andirmis.

Efendim ?

Evet ben de farkettim benzerlik had safhadadır. Fakat benim bakarak çizdiğim resim onun resmi değildir .

muharrem abi seninkilerin de maşallah ı var hmm

Keşfedilmeyi bekliyorum.

Zerzevat Adam

12/06/2004, 11:52

Muharrem hocam yoksa hayatınızdaki bayan bu mu? :)

Ateşbalığı

12/06/2004, 11:57

Arwen in kepce kulaklı ve elf prensesi olmayanından ben gördüm.Hemde istanbulda hemde taksimde .İlgilenenlere duyrulur.Taksimde bir kitapcıda çalışıyor.Aynısının tıpkısı,sadece acucuk kilolusu.Hatta kendisinede söyledim.

Eğer çok hayranı iseniz arar bulursunuz :)

Not : Forumdaşlarıma geçtiğim bu kıyağın suistimal edilmemesini,çirkin sohbetlere dönüştürülmemesini temenni ediyorum.

Ayrıca ben benzerlik göremedim, arven ve resim arasında.

Sevgiler,

muharrem_tac

12/06/2004, 11:58

Muharrem hocam yoksa hayatınızdaki bayan bu mu? :)

Gurcalama ...;)

HunTER

12/06/2004, 12:54

Sadece konturlerı cızmıssın bu halıyle yaptıgın desenden zıyade karıkatur gıbı.. Kı bu genel bı yanılgı sanırım.. Yanı bız nesnelerın dıs hatlarını gostermekle onları cızdıgımızı dusunuyoruz ama onemlı olan onlara hacım verebılmek.. Bunun ıcınde ısık ve golge kullanmak gerekıyor..

Dahası cızdıgın nesnelere hareket kazandırmak yada onlara duygu katmak ıstıyorsan cızgılerı ıyı kullanmalısın.. Ornegın ıyı bı desende arastırma cızgılerı acıkca gorulebılır.. ve bu cızgıler hem nesneyı hacımlendırmek hemde sıddetı ayarlamak ıcın kullanılır.. Aslında en ıyısı bu konuda ustaların cızımlerıne goz atmak

http://www.bms.abdn.ac.uk/davinci/
http://listenmissy.com/photos/tattoos/picasso.jpg
http://www.math.ucla.edu/~ricardo/picasso.gif

Not: Bıraz ahkam kesmek gıbı oldu ama dort yıldır bır ressam adayıyla beraber olunca ınsanda en azından bı kulak dolgunlugu olusuyor :) Bense artık resım cızmıyorum.. Sanırım yetenek sınavını kazanamayınca bunun benım ısım olmadıgını anladım..

muharrem_tac

12/06/2004, 14:19

HunTER Leonardo Da Vinci galerisi için teşekkürler . Fakat onun gibi bir dahi bir daha çıkmaz . Ayrıca Mesela Van Gogh gibi bazı büyük ressamlar desen konusunda çok iyi olmamalarına karşılık kendilerine özgü bir takım anlayışlarla senin verdiğin teorik bilgileri çürütmüşlerdir .

http://muharremtac.com/benim_dunyambirlesik.jpg
(Benim Dünyam - Karton üzerine yağlıboya , 35cm x 50cm Muharrem Taç Art Museum)

HunTER

12/06/2004, 14:43

Kesınlıkle katılıyorum.. Ama hanı bı soz vardır ya, cın olmadan seytan carpmak dıye ısın teorısını ogrenmeden bu benım ozgun tarzım denmesını ben bıraz buna benzetıyorum.. Yanı elbette sanat bu tıp darkalıplar ıcıne alınamaz ama resım egıtımı almamıs ve fırcasını "once kendıne batırarak" resım cızen ınsanlarada ressam demek bıraz tuhaf..

Ama benı yanlıs anlamanızı ıstemem :) Sozum sıze degıl.. Sadece bence bu yolda ılerlemek ısteyen bırı tarzı ıcın endıse etmeden once ısın teorısını ogrenmelı dıyorum hepsı bu.. Sonra zaten tarz ve ozgunluk bu temelın uzerıne kendılıgınden oturacaktır..

Ateşbalığı

12/06/2004, 14:52

Özgün : neye göre özgün olacaksınız ,neye göresini bilmeden yaptığınız şeyin özgün olduğunu nereden bileceksiniz.Bu analamda icraedilen sanat dalında farklı, denemiş sanatsal çalışmalar ve akımlar incelenmeli ,özümsenmeli,öğrenilmeli parallelinde ya bunlarda ne? Böyle sanat mı olur? deme hakkını kişi kendinede görebilmeli.Aksi durum ise hariçden gazel okumak dışında birşey değildir.

Bu durum sanatın her dalı için geçerlidir.

Not:Söylenen şey Muharrem arkadaşımızın çalışması dışına çıkmıştır olay soyut felsefi bir hal almıştır , alınganlık yapılmamsı ricası dile getirilmiştir :)

Sevgiler,

HunTER

12/06/2004, 15:13

Zaten bu yuzunden resım egıtımı sanat tarıhını, akımları, sanat okumalarınıda ıcıne alır.. Yanı resım yapmak sadece fırca kullanmaktan ıbaret degıldır.. Sanat'ın ne olduguna ve sızden once neler yapıldıgına daırde fıkrınızın olması gerekır..

Tabı soyledıgı gıbı bu konuda da herzaman bazı ıstısnalar olmustur.. Ornegın hıc resım egıtımı almamıs ve hayatını bı cıftlıkte gecırmıs Van Gogh gıbı.. Ama en yakın arkadasının kulagını koparısından da anlasılabılecegı gıbı kendısı delı bı dahıdır ve hepımız onun kadar sanslı olamayabılırız..

muharrem_tac

12/06/2004, 15:28

Özgün : neye göre özgün olacaksınız ,neye göresini bilmeden yaptığınız şeyin özgün olduğunu nereden bileceksiniz.Bu analamda icraedilen sanat dalında farklı, denemiş sanatsal çalışmalar ve akımlar incelenmeli ,özümsenmeli,öğrenilmeli parallelinde ya bunlarda ne? Böyle sanat mı olur? deme hakkını kişi kendinede görebilmeli.Aksi durum ise hariçden gazel okumak dışında birşey değildir.,

Peki incelediğiniz, özümsediğiniz sanatsal çalışmaların sizi etkilemediğini , bilinçaltınıza işlemediğini nasıl bileceksiniz ?

Bir varsayım ortaya atıyorum :"Aslında bu güne kadar insanların geçmiş olduğu tüm yollar , denemiş olduğu bütün varyasyonlar DNA 'nın evrimi ve deneyimleridir . Yeni doğmuş bir bebek , DNA 'nın bütün o varyasyonlarının üzerine bir artı (+) eklenmiş yeni bir türevidir ."

muharrem_tac

12/06/2004, 15:32

Dolayısıyla geçmişe ve bugüne dair yapılan her türlü bakış , inceme , etüd , aslında geleceğe bakması ve şekillendirmesi gereken insanı bu işlevinden alıkoymaktadır . Belki böyle bir önsezi , Jules Verne , Arthur C.Clarke gibi geleceği gören insanların nasıl ortaya çıktığını açıklar . Savunduğum bu düşünceyi şöyle özetleyebilirim :

Geçmişi silmeden yeni bir gelecek yazılamaz.

muharrem_tac

12/06/2004, 15:33

Ama en yakın arkadasının kulagını koparısından da anlasılabılecegı gıbı kendısı delı bı dahıdır ve hepımız onun kadar sanslı olamayabılırız..

Van Gogh kendi kulağını kesti. Arkadaşının değil . Aslında benim de sol kulağım durmadan büyümeye başladı , biraz kısaltsam mı ne ... :)

HunTER

12/06/2004, 15:44

Van Gogh kendi kulağını kesti. Arkadaşının değil .

Bu hıkayenın dogrusunu bı yerlerden okumak lazım :)

HunTER

12/06/2004, 15:46

Geçmişi silmeden yeni bir gelecek yazılamaz.

Gecmısı sılerek yaratılan gelecek gecmısın tekrarından ıbarettır :) ve kulturler bu kalıtımla evrımlesır ve gelısır.. Eger kalıtım ortadan kalkarsa gelısımde olmaz ve ılerleyemeyız..

HunTER

12/06/2004, 15:54

Verdıgın ornekten hareketle sence Jules Verne'nın kulture mıras bıraktıgı hıkayelerı olmasaydı bılım adamları onun yıllar once hayal ettıgı seylerden nasıl haberder olup bunu gerceklestırmek ıcın caba harcıyacaktı?

Yoksa tum bunlar ıcın hayal gucu Jules Verne kadar genıs bır bılım adamı beklemek zorundamı kalacaktık?

muharrem_tac

12/06/2004, 16:09

Bu hıkayenın dogrusunu bı yerlerden okumak lazım :)

Okumaya gerek yok , kulağı sarılı self portrait 'sini hatırlamak yeterli .

Gecmısı sılerek yaratılan gelecek gecmısın tekrarından ıbarettır ve kulturler bu kalıtımla evrımlesır ve gelısır.. Eger kalıtım ortadan kalkarsa gelısımde olmaz ve ılerleyemeyız..

En basit örnek : Savaşlar niye durmuyor ? Geçmişi sildiğimiz için mi yoksa geçmişe fazla baktığmız için mi ? Dedelerimizin düşmanlıklarını,cinayetlerini , katledilme sahnelerini unutmak/silmek mümkün olsaydı bir an için, sizce devam edermiydik kıyasıya öldürmeye ?

Ya da neden yeni sanat dalları -akımları demiyorum- çıkmıyor ? Bienallere ilgi az olduğu için mi yoksa koca göbekli sanat tarihçileri kitaplarda yazmıyor diye kabul etmedikleri için mi ? Web tasarımı niye sanat olarak kabul edilmiyor ya da Grafik Sanatlar içinde ucube bir yere sıkıştırılıyor ? Bazıları hala geriden geliyor diye mi yoksa geçmişi siliyoruz diye mi ?

Verdıgın ornekten hareketle sence Jules Verne'nın kulture mıras bıraktıgı hıkayelerı olmasaydı bılım adamları onun yıllar once hayal ettıgı seylerden nasıl haberder olup bunu gerceklestırmek ıcın caba harcıyacaktı?

Biz hala ayran budalası gibi Jules Verne diyoruz ama hiç düşünmüyoruz Jules Verne kimi okuyordu ? Cevap : Hiçkimse !

Balzac 'a sorarlar :
-Efendim kim bilir ne kadar kitap okuyorsunuzdur .
Balzac cevap verir :
-Yo aksine hiç okumam . İnsanlar ikiye ayrılır okuyanlar ve yazanlar .

Özünüze bakınız , evrenin kitabı içinizdedir .

HunTER

12/06/2004, 16:17

Okumaya gerek yok , kulağı sarılı self portrait 'sini hatırlamak yeterli .

O anlamda soylemedım yanlıs anlama.. Yanı muhakkak benım aklımda yanlıs kalmıstır.. Okuyumda pekıstırıyım demek ıstemıstım :)

En basit örnek : Savaşlar niye durmuyor ? Geçmişe fazla baktığmız için mi yoksa geçmişi sildiğimiz için mi ? Dedelerimizin düşmanlıklarını,cinayetlerini , katledilme sahnelerini unutmak/silmek mümkün olsaydı bir an için, sizce devam edermiydik kıyasıya öldürmeye ?

Tarıhtekı ılk cınayetın nedenı neydı pekı? Gecmısın ızlerımı? Yanı sencede bu bızım dogamızda degılmı?

Biz hala ayran budalası gibi Jules Verne diyoruz ama hiç düşünmüyoruz Jules Verne kimi okuyordu ?

Bunu bılmeyız belkıde eskı uygarlıkların mıtlerınden etkılenmıstı oda.. Kayıp sehır atlantıs gıbı ornegın :)

HunTER

12/06/2004, 16:22

Sonuc olarak.. Zaten ortaya attıgın savın pratıkte uygulanabılırlıgı oldukca az.. Hadı uyguladık dıyelım ben bunu bızı yınede ılerıye goturecegını sanmıyorum yada konumumuzda bı degısıklık yaratmaz dıyelım.. Ornegın her yenı gun yasadınız bı oncekı gunu unuttugunuzu farzedelım.. Sızce o gun dunden farklı olarak ne yapabılırsınızkı?

Oysa edındıgımız tecrubeler ve bırıkımler bızı herzaman farklı seyler yapmaya ıter.. Bu bazen savaslar gıbı olumsuz bazende aya cıkmak kadar olumlu olabılır..

muharrem_tac

12/06/2004, 16:30

Tarıhtekı ılk cınayetın nedenı neydı pekı? Gecmısın ızlerımı? Yanı sencede bu bızım dogamızda degılmı?

Tarihteki ilk (bireysel) cinayetin nedenini bilemem ama ilk (örgütlü) savaşın nedeninin o ilk cinayete dayandırıldığını söyleyebilirim . :)
Doğamızı olduğu gibi kabullenmek ile bunu geçmişe dayandırarak daha da azdırmak ve doğamızı hiç değiştirmeye çalışmamak yine geçmişten gelen dürtülerle oluyor emin olabilirsin.

Bunu bılmeyız belkıde eskı uygarlıkların mıtlerınden etkılenmıstı oda.. Kayıp sehır atlantıs gıbı ornegın :)

Yok ben hemen söyleyeyim neden etkilendiğini : Jules Verne dönemi sanayi devriminin yıllarıdır , sosyete oluşmaya başlamış , insanlar yeni uygarlıkları görmeye heveslenmiştir . Yine o dönem , bilimsel ve teknolojik gelişmeler de büyük hızla ilerlemektedir . Yani Verne de yapmaması gerekeni yapmış , çağını incelemiştir ve bir adım sonrasını tahayyül etmeye çalışmıştır . Verne 'in söyledikleri şimdi bizim bütün evlerde internet kullanılacağını söylememiz gibidir yani . Ya da gizli bir takım laboratuvarlardan sızan bilgilere dayanarak ışınlamanın yapıldığını söylememiz gibi.

Emin olun hiçbir dahi , geçmişe bakarak dahi olmamıştır . Onların baktığı ya çevreleri ya doğa , ya da kendileri (kendi özleri) olmuştur .

muharrem_tac

12/06/2004, 16:41

Sonuc olarak..

Sonuca daha ulaşmadık. :)

Zaten ortaya attıgın savın pratıkte uygulanabılırlıgı oldukca az.. Hadı uyguladık dıyelım ben bunu bızı yınede ılerıye goturecegını sanmıyorum yada konumumuzda bı degısıklık yaratmaz dıyelım.. Ornegın her yenı gun yasadınız bı oncekı gunu unuttugunuzu farzedelım.. Sızce o gun dunden farklı olarak ne yapabılırsınızkı?

Kayahan , bir konserinde kendi bestesini unuttu . Ve tanıdığınız şairlere sorun bakalım kaç şiirlerini ezberden okuyabilecekler . Emin olun hiçbirini okuyamazlar . Çünkü beşeri yaratıcılık , unutmakla mümkündür .

Oysa edındıgımız tecrubeler ve bırıkımler bızı herzaman farklı seyler yapmaya ıter.. Bu bazen savaslar gıbı olumsuz bazende aya cıkmak kadar olumlu olabılır..

Savaşmak ve aya çıkmak farklı şeyler yapmak mı oluyor ? Bence farklılık , daha önce kimsenin yapmadığını yapmak , daha önce kimsenin söylemediğini söylemektir . Örnek :
Tim Berneers Lee : Web
Richart Stallman : Özgür Yazılım Felsefesi

HunTER

12/06/2004, 16:42

Yok ben hemen söyleyeyim neden etkilendiğini

Sımdı sen bunu soyleyınce benımde pekı sanayı devrımı nasıl evrımlestı dıye sormam gerekmezmı :) Burdan da sanırım yıne ınsanın dogasına kadar gıderız.. Yanı bende ortaya bı sav atıyım eger kulturel kalıtım olmasaydı bızler hala ormanda av pesınde kosuyor olacaktık..

Hatta bunu ıspatlayabılırım dahı.. Cunku ormanda bulunan bır cocuk uzerınde yapılan arastırmalar (hayır cocugun adı tarzan degıl :)) cocugun yarı egık bı halde yurudugunu, konusamadıgını ve ınsana ozgu davranıların nerdeyse hıc bırıne sahıp olmadıgını gostermıstır..

Nedenı ıse basıt.. O cocuk toplumsal hayatın uzagında kulturel mırastan mahrum bı halde yetısmıstır.. ve bu halıyle bı hayvandan farklı degıldır..

muharrem_tac

12/06/2004, 16:50

Bu konu üzerinde eskiden beri çok uzun düşünmüşümdür . Yine bu mesele üzerinde düşünürken J.J.Rousseau 'nun da benzer şeyler üzerinde eğitim felsefeleri geliştirdiğini gördüm . Onun söyledikleri benimkilerin yanında çok daha uçuk gelebilir . Rousseau toplumsal dayatmalara dayalı eğitimi tümüyle reddediyor ve bütün çocukların ormanda kendi başlarına kendi gereksinimlerini karşılayarak ve hayatı kimsenin etkisinde kalmadan öğrenmesi gerektiğini ileri sürüyor . Yani aynen senin verdiğin Tarzan örneği gibi.

Benim söylediklerimin tek farkı "çağımızı , çevremizi , doğayı ve kendimizi reddetmeden sadece geçmişe ait belli kalıpların silinmesi gerektiği yönünde" ... Yani ben çocuğu ormana bırakmayalım, bir uzay gemisine , bundan iki yüz yıl sonrasına bırakalım diyorum .

Örneğin , en ileri görüşlü insanların arasına , dönemin en uçuk insanlarının arasına , mesela bir ceviz ağacına...:)

HunTER

12/06/2004, 16:51

Savaşmak ve aya çıkmak farklı şeyler yapmak mı oluyor ? Bence farklılık , daha önce kimsenin yapmadığını yapmak , daha önce kimsenin söylemediğini söylemektir

Savasmayı bılmem ama aya cıkmak kesınlıkle farklı bıseydır :) Yanı aslında surda ayrılıyoruz, daha once kımsenın yapmadıgını yapmak bıle daha once yapılmıs olanı bılmeye baglı degılmıdır?

Yanı bazısı bıldıgını hayra yorar bazısı degıl.. Ama bu kulturel kalıtımın sorunu degılkı?

muharrem_tac

12/06/2004, 17:01

Yok ben anlatmak istediklerimi anlatamıyorum .
Sizin söyledikleriniz şöyle mi ? Tim Berneers Lee , çok uzun eğitimler aldı, C öğrendi, lisans, yüksek lisans yaptı , doktor oldu , doçent oldu , profesör oldu , bilgisayarlar ve bilişim tarihi hakkında süper ultra bir uzman oldu , en son bu öğrendikleri sayesinde oturup web 'i buldu .

muharrem_tac

12/06/2004, 17:10

Benim demek istediğim şey şu : Devrimsel düşünceler , daha önce herkesin baktığı yerlerde daha önce kimsenin görmediği şeyler görmektir . Ve böyle bir yeteneği olanlar için geçmişte olup bitenleri en ince ayrıntısına kadar öğrenmek bir işkencedir ; fakat en iyi şekilde de başarırlar . Tim 'i iyi bir bilişimci olması ve MIT 'de çalışması değil , web 'i bulması yüzyılın dahisi yapmıştır .Uygun olanı ise geçmişteki örneklerin ya hiç verilmemesi ya da sadece özünün verilmesidir .

Örnek : "Manet bir izlenimcidir ve daha önce kimsenin kullanmadığı renkleri ışık - gölge oyunları yapmak için kullanmıştır . Buna tepki gösterenlere de güneş ışığının her zaman sarı veya beyaz olmadığını söylemiştir." Bundan benim anladığım ışık ve gölgenin farklı renklerde verilebileceği de olabilir , Manet 'in kendisinden önce kimsenin yapmadığı bir buluşu yaptığını anlamak da olabilir . Ben ikinciyi tercih ediyorum.

HunTER

12/06/2004, 17:13

Sizin söyledikleriniz şöyle mi ? Tim Berneers Lee , çok uzun eğitimler aldı, C öğrendi, lisans, yüksek lisans yaptı , doktor oldu , doçent oldu , profesör oldu , bilgisayarlar ve bilişim tarihi hakkında süper ultra bir uzman oldu , en son bu öğrendikleri sayesinde oturup web 'i buldu .

Evet hemen hemen boyle bısey :) Ama tabı bunların yapan herkes bır Tim Berneers Lee olacaktır demıyorum.. Yanı Tim Berneers Lee faktorunu goz ardı etmıyorum.. Ama tıpkı bunun gıbı Tim Berneers Lee 'yı dusunurken onu kulturel mırasınıda gozardı edemeyız..

Yanı ıktısattakı uretım fonksıyonu gıbı dusunebılırız bunu.. Emek sermaye yada toprak olmadan urun elde edemezsınız.. Ama bu gırdıler arasındakı azlık yada cokluk yada gırdılerın nıtelıgı uretım performansınızı belırler.. Iste anlatmaya calıstıgım seyde bu..

Sen bu gırdılerden bırını yok sayalım dıyorsun.. Bense onu yok sayarsak bısey uretemeyız..

muharrem_tac

12/06/2004, 18:11

Yanı ıktısattakı uretım fonksıyonu gıbı dusunebılırız bunu.. Emek sermaye yada toprak olmadan urun elde edemezsınız.. Ama bu gırdıler arasındakı azlık yada cokluk yada gırdılerın nıtelıgı uretım performansınızı belırler.. Iste anlatmaya calıstıgım seyde bu..

Burada yazdıklarının bir kitaptan (kültürel mirastan) çıktığı çok belli :)
Emek + Sermaye + Toprak = Ürün .

Alternatif bir takım şeyler söyleyim . Doğada her gün milyonlarca yeni canlı oluşmakta , milyonlarca canlı ölmektedir . Bunlar üretilirken kurulan düzenin neresinde bu denklem ? Bu güzelim alemlerin döner sermayesini Allah mı veriyor yoksa Mikail mi ?

Bize bu güzelim sanayi denklemlerini Allah kelamı gibi ezberleten canımız kanımız öğretmenlerimiz neden bu denklemlerin sonuçları olan çevre kirliliğine doğal çözüm üretemiyorlar ? Sonuçta bu tip denklemler Karl Marks , Frederich Engels, Adam Smith gibi ekonomistlerin düşünceleri değil mi ? Ne malum onların göremediği bir takım çözüm yollarının olmayacağı ? Ben mecbur muyum bu ekonomistlerin görüşlerini Allah kelamı gibi ezberlemeye ...

Üretim için yeni denkleminiz buyrun : Fotosentez = Ürün

HunTER

12/06/2004, 18:29

Ey yumurtaya can veren guzel allahım neden benı boyle aykırı fıkırlerle muhattap edersınkı :) Hocam haklısın muhakkak.. Ama derdımı anlatabılmek ıcın verdıgım orneklere dahı muhalefet edersen senınle nasıl uzlasabılırımkı :)

Bıyerde aynı dılı konusmamız lazım :)

muharrem_tac

12/06/2004, 18:40

Hocam öyle deme , bu kurulan düzenden o kadar rahatsızım ki , nereye baksam hata görüyorum .

İnsanoğlu tekerleği bulmuş , onun gitmesi için yol yapmak zorunda kalmış .

Ateşi bulmuş , ona tapmış , insan kurban etmiş .

Yazıyı bulmuş , telepatinin önünü kapatmış .

Konuşmayı bulmuş , sezgileri yok etmiş ...

Belki (hep cennet olarak anlatılan) geldiğimiz yerde , özümüz olan yerde, bu saydığım buluşların olmadığı ve sadece duygularımızın , sadece sevginin olduğu bu mutluluk ülkesinde, bugün çektiğimiz acıların nedeninin hep kendi ellerimizle ürettiklerimizin yazılı olduğu bir büyük kapı var ... Ben o kapıyı manivela (kaldıraç) kullanarak açmak istemiyorum.

Ateşbalığı

13/06/2004, 03:35

Amma çalıştım bugün anca yettim, :) okudum hepsini, çok güzel bir tartışma olmuş .

Ütopyan (bkz.. Yazımın sonu )

İçinde yaşadığımız dünyayı bizm ellerimiz bizm beynimiz üretmedi mi ? ki kendi ellerinle üreteceğin dünyayaa yaşamak istiyorsun.

Etrafında gördüğün herşey insan, insanın eseri.Bu yeni dünyanda istediğin gibi bir dünya olmasını istiyorsan kendinden başka kimseyi yanına almamanı tavsiye ederim.Zira sonuç yine aynı olucak.

İnsan geçmişi -anı ve geleceğiyle bir bütündür .Geçmişten kalkarak, geleceğe yönelik şekilde anımızı yaşarız. Bunu parçalayıp bölemeyiz.İstesekde yapamayız.Sen dene, olabiliyorsa yolunu yordamını öğrenmeye hazırım.

Sanat insandır , sanatı icra eden insanın yansımasıdır.Kimse başkasının sanatını yapmaz , ortaya koyduğu eser aslında kendisidir, kendisinden yansımalardır.Sanatın öznelliğide bu noktada ortaya çıkmaktadır.

Elebbetki sanatçı da bir insandır ,ve bizler nasıl başkalarından etkileniyorsak sanatçıda etkilenebilir,bundan doğal birşey olamaz.Zaman geçtikçe kendi tarzını farklılığını yaratcacaktır.Yaratmazsa sanatçı olamaz zaten.

Şimdi aman başkalarından etkilenirim diye tarihi okumasın mıdır? Geçmişte üretilen güzel eserler bakıp , izleyip ruhu şenlenmesin midir ?

Ama okumaya ,izlemeye debilir .İnsanın "sanatçının "tercihi yada koşullarının zorlamasıdır denilebilir.

Ama insan tarihiyle insandır.Şu andaki seni sen yapan salt senin genlerin değil, yaşanmışlıkların ve başaka bidolu şeydir.

İnsanlık tarihide böyledir.

Dünaya oldukça büyük, insansız, ateşsiz, falansız filansız yaşayabileceğin mekanlar vardır.Hatta senin bile yartmana gerek yoktur, afrika kabileleri arasında seçmeler yapabilirsindir.

Sevgiler,

muharrem_tac

13/06/2004, 10:18

Amma çalıştım bugün anca yettim, :) okudum hepsini, çok güzel bir tartışma olmuş .

Kendi adıma teşekkür ederim. Bu tartışmayı özellikle bu kadar uzattım ki aslında bilişim harici olmasına karşılık belli seviyenin altına düşmeyen münazaraların silinmediği , yok edilmediği anlaşılsın diye ...Ben sizin de bu düzeyi koruyacağınızdan emin olduğum için izninizle devam etmek istiyorum münazaraya .

İçinde yaşadığımız dünyayı bizm ellerimiz bizm beynimiz üretmedi mi ? ki kendi ellerinle üreteceğin dünyayada yaşamak istiyorsun.

Etrafında gördüğün herşey insan, insanın eseri.Bu yeni dünyanda istediğin gibi bir dünya olmasını istiyorsan kendinden başka kimseyi yanına almamanı tavsiye ederim.Zira sonuç yine aynı olucak.

İnsan geçmişi -anı ve geleceğiyle bir bütündür .Geçmişten kalkarak, geleceğe yönelik şekilde anımızı yaşarız. Bunu parçalayıp bölemeyiz.İstesekde yapamayız.Sen dene, olabiliyorsa yolunu yordamını öğrenmeye hazırım.

Hayır kesinlikle kendi üreteceğim dünyayı kastetmedim . Bu söylediklerim zihinsel bir bağımsızlık istemi içermesine karşılık salt olarak bunu savunmuyorum . Tüm insanların tam ve eksiksiz olarak inanabilecekleri , total bir felsefe ; herkesin mutluluğu için çalışan , zengini yoksuldan ayırmayan, doğayı organi ve inorgani diye ikiye bölmeyen temiz bir teknoloji ; bütün insanların barış ve kardeşlik içinde yaşamasını öğütlemekle kalmayıp "bunu gerçelleyen" bir etik olsun , varsın bunu ben söylemeyeyim başkası söylesin ...Fakat elimizdeki doktrinler bunları sağlamaktan çok uzak. O denli uzak ki , dönüp baktığımızda yine aynı paradokslara saplanmaktan kurtulamıyoruz .

Sanat insandır , sanatı icra eden insanın yansımasıdır.Kimse başkasının sanatını yapmaz , ortaya koyduğu eser aslında kendisidir, kendisinden yansımalardır.Sanatın öznelliğide bu noktada ortaya çıkmaktadır.

Elebbetki sanatçı da bir insandır ,ve bizler nasıl başkalarından etkileniyorsak sanatçıda etkilenebilir,bundan doğal birşey olamaz.Zaman geçtikçe kendi tarzını farklılığını yaratcacaktır.Yaratmazsa sanatçı olamaz zaten.

Şimdi aman başkalarından etkilenirim diye tarihi okumasın mıdır? Geçmişte üretilen güzel eserler bakıp , izleyip ruhu şenlenmesin midir ?

Ama okumaya ,izlemeye debilir .İnsanın "sanatçının "tercihi yada koşullarının zorlamasıdır denilebilir.

Başka akımlardan , başka fikirlerden , kültürlerden , anılardan , bilinç düzeylerinden etkilenmek sanatçıların en çok korktuğu şeylerin başında gelir . Bu etkileme sıradan , normal ve doğal karşılanamaz , karşılanmamalıdır . Sanat tarihindeki ekollerin bugün sadece kurucuları tarafından temsil edildiğini ; sadece kurucularının hatırlandığını unutmamak lazım . Bakın yukarıda saydığım kelimelerin içerisinde "teknik" yoktur . Yani etkilenme teknik konularda olabilir . Usta eğer ekolüne fırça kullanmaktan başka birşey anlatmamış ve özgünlüğü esas olarak vermişse sürrealizimde olduğu gibi kurucusundan onlarca yıl sonra Salvador Dali gibi temsilci öğrenciler çıkabilir . Burada esas kastettiğmiz teknik etkilenme değil , anlayış ve bilinç düzeyinde olan etkilenmedir .

Ama insan tarihiyle insandır.Şu andaki seni sen yapan salt senin genlerin değil, yaşanmışlıkların ve başaka bidolu şeydir.

İnsanlık tarihide böyledir.

Savaşları , kralları , imparatorlukları ve yine savaşları , kralları , imparatorlukları anlatan insanlık tarihini beğeniyor musunuz ? Bu bize sunulan ve adına insanlık tarihi denilen şeyin aslında mevcut yönetimlerin kendi iktidarlarını sağlamlaştırmak için , bilimadamlarının köhnemiş teorililerine delil bulmak için uydurdukları yalanlar olamaz mı ? Savaşı kazananlar yazmıyor mu ?

Dünaya oldukça büyük, insansız, ateşsiz, falansız filansız yaşayabileceğin mekanlar vardır.Hatta senin bile yartmana gerek yoktur, afrika kabileleri arasında seçmeler yapabilirsindir.

Sevgiler,

Bugün Afrika kabileleri diyerek Afrika gerçeğini reddediyoruz . Yerin altı ayrı bir cennet ve yerin üstü ayrı bir cennet olan , dünyanın en verimli topraklarının bulunduğu , elmas madenlerine sahip koca bir kıtanın bugün neden aç , neden perişan olduğuna ve neden bu kadar ilkel kadığına bakmıyoruz . Bugün o övündüğümüz insanlık tarihini ve mevcut en üstün sanat dallarını bulan medeni toplumların bütün bir kıtanın kanını sülük gibi emmesine karşı çıkmıyoruz . Sakın bizi böyle programlayan insanlık tarihi ve kültürel miras olmasın ?

Ansugo

13/06/2004, 11:41

Hocam öyle deme , bu kurulan düzenden o kadar rahatsızım ki , nereye baksam hata görüyorum .

Doğruyu bildiğinden nasıl emin olabilirsin ki? Ya senin bildiklerin hatalı, düzen normal ise?

// Konu iyice kayiyor.

Ateşbalığı

13/06/2004, 16:02

muharrem_tac

13/06/2004, 17:53

Savaşı elbettki kazananlar yazıyor , benim tarihten kastım geçmişin şu ana yansımasıdır.Biz tarihin bize sundukları içerisnde yaşıyoruz.Yoksa ben tarih kitaplarından bahsetmiyorum.hepsi külliyen yalandır .Hiç bir tarih kitabına acaba demeden okumam.

Ne güzel işte ben de bunu söylüyorum . Geçmişte insanlık kültürü, anlayışı, modası, sporu, bilimi nasılmış asla bilemeyeceğiz , hatta arkeolojik kazı buluntuları bile farklı farklı uygarlıklara ithaf edildiği için (edilebildiği için)bunlardan da emin olamayacağız . her biri işine gelen bir amaca hizmet eden ikonaları niye baştacı ediyoruz ? Homeros 'un bile gerçekliğinin ispatının olmadığı bir kronolojide ben İliada 'nın neden etkisinde kalayım ? Ya da Yunus diye bilinen dervişin en az on farklı tarihte on farklı türevinin olduğu bir heyyulalar aleminde neden illa da güzelleme koçaklama yazayım ?

Bu analamda geçmişin sunduklarında soyutlayamazsın insanı ve insanlığı demek istiyorum.Yani istesende yapamzsın deme istiyorumİnsanın özü bu insan hafızası olan bir varlık.Var olan şeyi yok etmedikçe de bunu yapamazsın.hafızasnı birde gelecek kuşaklara aktarmak için yazıyı icad etmiş.
Biz buyuz , bu olduğumuzu kabul etmedikçede mutlu olamayacağız.

Şöyle bakalım olaya : İki felsefe var ve bunlardan biri çözümsüzlüğe , çözümsüzlüğün süreceğine inanıyor , bir diğeri , çözüme ve köklü değişikliklere inanıyor . (Felesefenin inanca bakışını bir süreliğine unutalım) hangisi yeniliğe , çözüme daha yakındır ? Köklü değişim sizin evinizi boya badana yapmaz , size ev araba almaz , sizin Allah 'a bakışınızı , devlete , dünyaya , evrene bakışınızı değiştirir . Bunun karşısında da direniş olması doğaldır . Kabullenişin teslimiyete dönüşmesi ise ne acıdır .

İnsan oğlu , savaşın ,köleliğin, işkencenin ,açlığın ,kıtlığın, tarihini yazmıştır,yazıyor.Hala malesef yazıyor ,malesef yazıcak.Bzi bu dünyayaı yok edene kadarda sürecek bu.

Senin bahsettiğin şeyler Ütopyadır.Hiçbir din,hiçbir ideoloji sonsuz sınırsız kusursuz "mutluluk" ,eşitlik veremez. "Malzememiz insan "

Malzememiz insan olduğu için çok şanslıyız . Ve tüm dinler , ideolojiler , tasavvuf , buna inandı ve dönemine bunları getirdi . Yoksa yanlış mı biliyorum insanlık tarihini ?

Sanat :
Tarihteki santçılar hiçbir sanat eseri görmemişmidir ? Lütfen bir örenk üzerinde takılmayalım.Hepsi sırça kullelerde mi yaşamıştır ?Etkilenme olur , olmaması imkansızdır.Geçmişte yapılanı görür bir dönem etkilenir ,sonra eleştirir sonra aşar .

Sanatçılar değil mi kimseyi kendinden üstün görmeyen , sanatçılar değil mi narsizm hastalığına yakalanan , egoist, bencil , geçimsiz , kavgacı olan ? Kendilerini hayali sırça köşklere sokan ? Bunları da yanlış mı biliyorum ?

Ben içinde yaşadığım çirkef düzenden nefret ediyorum ve kendi adıma çözümünü buluyorum.Ütopyalar bana göre değil.Ben şirin bir tatil kasabasında yaşamak istiyorum.Olay budur benim için.Oalbildiğince az insan .

Karşılarında dikildiğim eski anlayışların sözlerini kullanmamaya çok dikkat ettim ama burada kullanmam gerek :

"Dünyayı olduğu gibi kabul et ama kabul edebileceğin gibi olması için de çaba göster"

selami_32

13/06/2004, 18:56

Dünyaya gelmemizin sebebi insan olabilmek bize konulan isme layık olabilmek. üzerinde yaşadığımız bu dünyada bizim gibi etten kemikten olan hayvanlardan farklı olabilmemizin tek yolu "insan" olabilmek. Bana göre İnsan olabilmek için bencil, kibirli olmamak ve kendinden önce diğer insanları düşünmek gerekir. Kimilerine göre insanın aklının olması, konuşabilmesi hayvanlardan ayırabilir ancak eğer insan bahsettiğim özelliklere sahip değilse akıllı konuşan bir hayvan olur.

Ateşbalığı

13/06/2004, 19:23

Tarihsel kalıntılar ve bunların üzerimzdeki etkisnini nasıl yok ediceksiniz ?

Bunları hayal üzeine kurduğunuz ütopyanızı tamamen bir sistem haline sokup, bize yansıtmak durumundasınız. Şöyleki:

Sizin ütopyanızın hukuku, toplumsal değerleri, ekonomisi, nasıl oluccak, bu ülke nerede olucak ?
Bu ülkeye kavuşmak için insanlık neler yapmalı, nelerden feragat etmeli.
Bütün bunları ve daha fazlasını ortaya koymak durumundasınız ."SİSTEM" <--Sisteminiz tam ve heryönüyle orataya koymak durumundasınız .

Öteki türlüsü havanda su dövmekten öteye gitmeyecek bir tartışma olacaktır.

-------------------

Kalktığınız yeri bilmeden ulaşacağımız yeri tahlil edip ulaşamayız.Elimizdeki malzeme insan ve insan kendi içinde birçok farklı özelliği barındıran bir varlık.Fakat malesefki isan oğlu daha çok olumsuz özelliklerini yaşama yansıtmaktadır.Savaşlar katliyamlar falanlar filanlar.En güzle olmsaı gereken din denilen olgu bile insanın elinde suç aleti haline dönüşmüştür.Aşk denilen olgu ise hepten yok edim ve yıkım araına dönüşmüştür.İnsanı tanımadan insanı anlamdan yaşamak insanı mutsuz eder.Bu bir kabulleniş değildir.

Tanımak için uğraştım,çok üzldüm çok ağladım, savaşlar okudum , işkenceler okudum artık ben bu gerçelikten kalkarak insanlıktan değil kendimden sorumluyum diyorum.En kutsal sevap ise bana göre "insanlık".En kutsal ibadet "insanlık" .Çünkü en zor olanı bu.Bunu başarmaya çalışmıyorum.Çünkü ben bunu özümsedim.Ben kendimi tanıdım ve kendimdeki çok çeşitlilişkten insan sevgisini yaşamyı tercih ettim.

Ama insanın çok zor.Bukadar insalı dünyada çok zor.Onun içindirki nekadar az insan okadar iyi diyorum.

------------------

Sırça köşklerden kastım , hapishane gibi biryerde mi yaşamıştır sanatçılar demek isedim.Hepside geçmişi incelemiştir.Bakmıştır okumuştur.Ve kendini yaratmıştır.Yartılan her yeni akımı yaratn kişi geçmiş akımları okumuş ve görmüştür.Bir örnek üzerinde takılmayalım.İnsan denen yaratığın ürettiği en güzel değer olan sanat tarihini çöpepe atmıyalım :)

--------------------
Dünyayı değil kendi dünyamı değiştirmek için çaba gösteririm.Ama lütfen bu cümleyi kısır bir algılayış içinde değerlendirmeyin.Fikrimin ne olduğunu açıklayabilmem için çok fazla örnek vermek zorundayım.

Sevgiler,

muharrem_tac

14/06/2004, 00:35

Ateşbalığı

14/06/2004, 01:00

muharrem_tac

16/06/2004, 00:45

Nesye ben yeni taradığım resimleri eklemeye devam edeyim :

Muhtemelen 1997 yılına ait bir çalışma :

http://muharremtac.com/yarisArabasi.jpg

Aynı yıllara ait bir çalışmanın yeniden düzenlenmiş hali :

http://muharremtac.com/satranc01.jpg

Ateşbalığı

18/06/2004, 09:47

Bu topic burada böyle kalsın çünkü :

"1. Bütün insanların inanacağı yeni bir din,"

buna ilişkin söyleyeceğim şey bayabir olayı dallandıracak.

Herşey dilediğin gibi olsun demekten başka birşey gelmiyor elimden şu anda :)

Sevgiler ,

Sanıyorum bu iletim yalnış anlaşıldı,bazı arkadaşlar yukarıdaki cümlenin alıntı olduğunu anlamadı çünkü muharrem arkadaşımız son yazdığı iletiyi düzeltmiş.

" "1. Bütün insanların inanacağı yeni bir din," " <-- Bu cümle bana ait değil. Muharrem arkadaşımızın cümlesi.Ben iletiyi yazdıktan sonra kendisininkini düzeltmiş.

Benim Din tartışmak gibi bir derdim yok.Muharrem arkadaşımız yeni bir din istiyorum demişti,bende bu konu burada dursun,zira çok hassas bir konu, demiştim.

Bu böyle bilinsin ,orada burada da benim din tartışma heveslisi bir olduğum konuşulmasın.

Bu hasasiyetimi davincinin şifresi topicinde de belirtmiştim zaten.

Sevgiler,

muharrem_tac

18/06/2004, 12:18

Evet doğru böyle bir cümle söyledim . Sonra da mütedeyyin arkadaşlarımıza ayıp olmasın diye sildim . Ateşbalığı 'nın yaptığı alıntı bana aittir .