Tam Sürümünü Görmek İçin : evrim
İnsan kanı ile maymun kanı arasında büyük bir benzerlik vardır. Örneğin 287 aminoasitten oluşan hemoglobin A molekülü insan ve şempanzede tıpatıp aynıdır. Aynı molekül bakımından insan ve goril kanı arasındaki fark ise 287 aminoasitten sadece birindedir. Hemoglobin A molekülü farede 19,koyunda 26,tavukta 45,sazan balığında 95 aminoasit ve insan hemoglobin A molekülünden ayrılmaktadır. Görüldüğü gibi kanın bir öğesi olan hemoglobin A molekülü bakımından insana en yakın canlı olan şempanzede hiç fark yok iken insandan uzaklaştıkça farklılıklar artmaktadır. Daha bir çok protein üzerinde yapılan çalışmalarda aynı yönde sonuçlar elde edilmiştir.
Prof.Dr.Aykut Kence (ODTÜ,Fen-Edebiyat Fak)
Vay Beeaaaaa.
Hıh ortamın maymunu. :P
Sarı maymunda ilk defa gördüm.
Orjinal mesajı gönderen LoS.ToF
Vay Beeaaaaa.
Hıh ortamın maymunu. :P
Sarı maymunda ilk defa gördüm.
Ewt tama konuyla ilgili bir numune(prototip) de mevcut oldu $u anda. Bu karde$imizin yakla$ımı ve avatardaki görüntünden yola çıkarak bir fikre mensup olabiliriz diye dü$ünmekteyim ?!?
:D
ben ise size bakınca kendimi :) görmekte olup. :)
Sizide konuyla ilgili bir numune olaraktan göstermek istiyorum :)
Sayın Ortam Maymunu :)
1 maymun+1 maymun= oxotof
Efem buda yeni bir tür te$gil eder heralde. :P:confused:
Orjinal mesajı gönderen LoS.ToF
ben ise size bakınca kendimi :) görmekte olup. :)
Sizide konuyla ilgili bir numune olaraktan göstermek istiyorum :)
Sayın Ortam Maymunu :)
Reca ederim ne demek :P
@oxo keşke bu konuyu açmadan dönce diğer konulara bir bakıverseydin. Oralarda bu konu ile ilgili yaklaşık 3-4 tane konu vardı.
Orjinal mesajı gönderen sessiztetik
@oxo keşke bu konuyu açmadan dönce diğer konulara bir bakıverseydin. Oralarda bu konu ile ilgili yaklaşık 3-4 tane konu vardı.
Aslında test amaçlıydı karde$.
ehuehue :)
valla öyle oluyor
oxo-tof :) Hımm güzel nick :)
Orjinal mesajı gönderen oxo
Aslında test amaçlıydı karde$.
Konunu silmeyi denesene bir? Bakalım çalışıyor mu?
evet bu konu çok konuşuldu galiba ama kısaca yazmam gerekirse...
Neden ara ürünler yok ? (yarı maymun yarı-insan tipler)
atlamalı evrim mi :D (o daha uçuk)
Ayrıca şu Harun Yahya olayını bir araştır.Harunyahya neden yanlış düşünüyor (sana göre) onu bir araştır. Verdiği cevaplara bak...
Yinede olmazsa görüşüz: mail: eslem10@yahoo.com
kal sağlıcakla
/// hemen cevap vermezden önce neden bir bakmıyorsun atlamalı-sıçramalı olayına?
Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı demek değildir!(Carl Sagan)
Gerçekleri görüpde kabul etmemek ahmaklıktır (xXx)
mkarabulut
08/10/2003, 11:30
He.
(Benzer bi konuda "He de geç" şeklindeki tavsiyeye uymak için yazılmıştır. :))
oxo sen şimdi kendinin maymun oldunu idda ediyosan kimse bunu sen kabullendikden sonra idda etmez dert etme.
Orjinal mesajı gönderen Ansugo
Konunu silmeyi denesene bir? Bakalım çalışıyor mu?
Aslında ben diğer konuda denemiştim ama olmadı.. Böyle bir hakkım yokmuş.. :(
iki canlı türünün arasındaki benzerlikler ile herşeyin tesadüfen oluştuğunu söylemek arasındaki o mükemmel bağlantıyı bulamadığım için evrim bana saçma geliyor.zaten birçok evrimci bilimadamıda evrimin ateist düşüncenin bilimsel (!) dayanağı olduğunuda söyler.
birgün bir alime demişler ki
-hocam bazıları insanların maymundan türediğini söylüyor
-onlara göre çınar ağacıda maydanozun gelişmiş halidir.
demiş.
bozo işi bitirdi işte çok güzel bir örnek.
Birde evrim geçirip kabak olan cevizlerin, Nasrettin Hoca nın başına düştüğünü:D
____________________
Play>Emre Altuğ_Şaşkın
Mingitau
08/10/2003, 18:22
Olabilir.
Ben de Darwin'in maymun olduğuna inanıyorum. Kimse bu hakkımı elimden alamaz!
Orjinal mesajı gönderen Ansugo
Konunu silmeyi denesene bir? Bakalım çalışıyor mu?
1— Australopithecines (Australopithecuslar)
2— Homo habilis
3— Homo erectus
4— Homo sapiens
Orjinal mesajı gönderen eslem1
evet bu konu çok konuşuldu galiba ama kısaca yazmam gerekirse...
Neden ara ürünler yok ? (yarı maymun yarı-insan tipler)
atlamalı evrim mi :D (o daha uçuk)
Ayrıca şu Harun Yahya olayını bir araştır.Harunyahya neden yanlış düşünüyor (sana göre) onu bir araştır. Verdiği cevaplara bak...
Yinede olmazsa görüşüz: mail: eslem10@yahoo.com
kal sağlıcakla
/// hemen cevap vermezden önce neden bir bakmıyorsun atlamalı-sıçramalı olayına?
1— Australopithecines (Australopithecuslar)
2— Homo habilis
3— Homo erectus
4— Homo sapiens
Orjinal mesajı gönderen oxo
1— Australopithecines (Australopithecuslar)
2— Homo habilis
3— Homo erectus
4— Homo sapiens
bu yanlış cvp oldu. bu arada konuyu kaldırmak bana düşmez heralde.
Soylıyeceklerın bıttıyse ben senın yerıne yapabılırım ...
Orjinal mesajı gönderen Ansugo
Ben de Darwin'in maymun olduğuna inanıyorum. Kimse bu hakkımı elimden alamaz!
Aslında Darwin böyle bir görüş bildirmemiş..
Darwin'in yazdığı kitap olan Türlerin Kökeni isimli kitapta, canlılar arasındaki hayat mücadelesini anlattı.. Ayrıca bu kitapta yer verdiği bir görüş ise yanlış anlaşıldı ve Materyalistler tarafından kullanıldı !! Yanlış anlaşılan görüş şudur:
Canlılar çeyreye göre uyum sağlarlar, ve bununiçin de ufak tefek değişimlere uğrar..
Asla ve asla "bir tür bir başka türe dönüşür, yani mutasyona uğrar" dememiştir.
__________________________________________________ ____________________________________________
Tüm bu delillere göre Sayın Ansugo bu hakkı sizden söke söke alıyorum :D
Haydaa, şimdi Mutasyon yok mu yâni? Darvin Dark neden mutasyon yok demiş?
aha bak o zaman evrim tamamen saçma oluyor. niye çünkü teorinin ortaya atılmama ihtimali bile var. yani bir arkadaş öyle diyor. o zaman neyi tartışıyoruz. sonuç: evrim, yani rastgele oluşum yoktur.
öncelikle bu konuyu açan arkadaşlara sonsuz teşekkürlerimi sunuyorum.
asıl konuya gelince
geçenlerde okuduğum bir araştırmaya göre bulunan en eski insan iskeleti 2.5 milyon yıllıkken en eski maymun iskeleti ise 1.5 milyon yıllıkmış. yani iş tavuk yumurta duruma gelebilir.
ayrıca kardeşim lütfen bir düşünün dünyada (misal) hiç bir şey yoktu. yağmur yağdı. bu yağmur topraktaki elementlerle birleşti, ağaçlardan boyalar falan geldi. ondan sonra yağmur topraktaki tuz ve co2 ile birleşip gazoz oluşturdu. sonra işe bakın ki bu gazoz şişeye dolup ilk evrede şişeyle beraber oluşmuş kapakta şişenin ağzını kapattı. eh ağaçlar daha sonra bi zahmet kağıtı oluşturup önceden oluşturdukları boyayla üzerine cocacola yazıverince oldu size mis gibi kola. hatta üzerine tarih bile düştüler. şimdi size afiyet olsun bunun olabileceğine inanıoyrsanız bu kolayıda içiyor olmalısınız madem böyle adamlar ne diye fabrikalar kuruyorlar ki...
yazık değil mi canım.
darwin in kendisinin şuşu noktalar göz önüne alınırsa teorim çöker dediğini unutmayalım.
Orjinal mesajı gönderen berza
lütfen bir düşünün dünyada (misal) hiç bir şey yoktu. yağmur yağdı. bu yağmur topraktaki elementlerle birleşti, ağaçlardan boyalar falan geldi. ondan sonra yağmur topraktaki tuz ve co2 ile birleşip gazoz oluşturdu. sonra işe bakın ki bu gazoz şişeye dolup ilk evrede şişeyle beraber oluşmuş kapakta şişenin ağzını kapattı. eh ağaçlar daha sonra bi zahmet kağıtı oluşturup önceden oluşturdukları boyayla üzerine cocacola yazıverince oldu size mis gibi kola.
Düşündüm. evet olabilir. Kaçta kaç olsa dahi böyle birşey olabileceğinden eminim. Belki ilk zamanlarda bu tür olasılıkların gerçekleşmesi için şans fazlaydı. Ama bu şansında evrime uğramadığı ne malum.
Ne sqaçmalıyorum ben ya.
Kısaca ihtimalde olsa bir şeyin kendi kendine olma olasılığı matematiksel olarak vardır.
Ama bu ihtimal ne kadarıyla gerçekleşir onu bilemem.
:D
Sistemi ne oluşturursa eğer oluşturmuş, kim yapmışsa ya da her ne olduysa. Bazılarına göre heşey bir anda olmuş ve zamanla aralarından yokolanlar sonsuzuğa gömülmüş. Bazılarına göre sistem bir orijinden (big bang gibi) meydana gelmiş.Yaşamda bunlardan biri; ve bazı araştırmacılara göre(darwin maymunu mesela-zeki bir maymundur-) zaman içinde ,mekana uyumsağlayak şekilde form değiştirmişler.(beynde her sn. olduğu gibi)Doğru şekilde değişemeyenler ise yok olup sonsuzluğa gömülmüşler.Tabi bu araştırmacıların maymunlarla ilgili bir fantesileri yok yani maymun yada kertenkeleler kendi yollarında birbirleriyle sevişmişler.Kim bilir bişeyler olmuş. kanser olmak gibi bir default'u olan şu anki yapımızın değişeceğine inanıyoru; artık 1mil. yıl sonraki bilmem ne sapiens'e göre maymun mu oluruz kertentekelemi ne bilim. Tek bildiğim uyuyamadığım.
@oxo, big bang artık bir kuram değil kanundur. Yani gerçek olduğu kabullenmiştir.
2X2=4 kadar kesindir.
tamam anlıyorum bir şeyin kendikendine olma olasılığı vardır. peki işe bir de şu tarafından bakalım . insanın vücudunda olan herşey doğada var olaylar elementler biolojik moleküller falan .
madem öyle neden bunlar şimdi bir araya gelip yine olasılık hesabına göre insanı oluşturamıyor.
ayrıca neden eğer maymun insanı oluşturduysa şimdi yine maymundan insan oluşmuyor. yada neden hala maumunlar var .halbuki tüm maymunların insana dönüşmüş, dönüşemeyenlerinde ölmüş olmaları gerekiyor.
hem madem o insan olacaktı neden zamanında ona maymun değilde insan demedik.
@berza
Sordugun bı cok sorunun oldukca net cevapları var aslında.. Kı bunun anlamı bu sorular daha oncede baskaları tarafından soruluyormus.. Oyleyse neden bu baskalarının aldıgı ve yazıya doktugu cevapları arastırmıyorsun?
Ornegın http://www.google.com.tr/search?q=%22evrim+teorisi%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=tr&meta= adresı ıyı bı baslangıc olabılır..
Not: Dıkkattımı cektı Evrım Teorısını destekler nıtelıkte yayın yapan web sıtesı bulmak oldukca zor.. Hatta ben bulamadım.. Oysa belkı yuzlerce teorıyı reddeden sıte mevcut..
Bu durumda acaba dıyorum teorıye bu denlı yuklenmek ona hakkettıgınden fazla anlam yuklemek olmuyormu? Neyse, konu bu degıl sanırım...
Yınede son bı soru.. Acaba kımılerının tesaduf dedıgı sey yanı yasamın baslangıcı aslında Allah'ın bı hıkmetı olmazmı? Yada ademın camurdan yaratıldıgını soylemek bunun bı surec (evrım) ıcersınde gerceklestıgını dusunmemıze engelmı gercekten? Yanı yaradılıs ınancı ve evrım bırbırlerıyle celısmek zorundamı? Aslında bırbırlerını tamamlıyor olamazlarmı?
Mingitau
21/10/2003, 17:20
Not: Dıkkattımı cektı Evrım Teorısını destekler nıtelıkte yayın yapan web sıtesı bulmak oldukca zor.. Hatta ben bulamadım.. Oysa belkı yuzlerce teorıyı reddeden sıte mevcut..
Bu durumda acaba dıyorum teorıye bu denlı yuklenmek ona hakkettıgınden fazla anlam yuklemek olmuyormu? Neyse, konu bu degıl sanırım...
Matbuatın Siyaseti... Bir zamanlarda inkar eden yayın bulmak zor olurmuş :D
Sedat Atif
21/10/2003, 17:27
Orjinal mesajı gönderen HunTER
Acaba kımılerının tesaduf dedıgı sey yanı yasamın baslangıcı aslında Allah'ın bı hıkmetı olmazmı?
Ben küçükken, bilmiş bilmiş evrim teorisi hakkında konuşurken, babam bana dedi ki "Bu, Allah'ın emri olamaz mı?". O gün farklı düşünmeyi öğrendim. Babam evrim teorisini savunduğundan falan değil, bana bir duruma farklı açılardan bakabilmeyi öğretmek istediğinden dolayı böyle demişti. Yazdığını görünce HunTer, o günleri hatırladım. :aglama:
// Ancak bu teori Allah'ı inkar etmek isteyenler tarafından kullanılıyor olabilir tabi. Bir kitapta şöyle diyordu "Belki de Darwin Allah'ı inkar etmeyi amaçlamıyordu, onu yanlış yorumladılar" (ya da kullandılar).
// Ayrıca arkadaşlar, bu topicteki diğer mesajları okumadım pek, tartışmanın gidişatından haberim yok, HunTer'ın yazdığı şey bana o eski anımı hatırlattığı için birşeyler söylemek istedim, yani, siz tartışmanıza kaldığınız yerden devam edebilirsiniz :p
1 aydır yan odada yatan modem anakart ram cpu hdd ye her gün bakıyorum ama bir türlü mutasyon ya da evrim geçirip bir pc olamadılar hala, acaba cpu arada bastırılan tür olup hdd sektörlerinemi karıştı? :p
Anlayana sivrisinek saz, anlamayana davul zurna az demişler...
_____________________
Play>Kırac_Zaman
Orjinal mesajı gönderen berza
madem öyle neden bunlar şimdi bir araya gelip yine olasılık hesabına göre insanı oluşturamıyor.Ayrıca neden eğer maymun insanı oluşturduysa şimdi yine maymundan insan oluşmuyor. yada neden hala maumunlar var
Dediklerin evet olmuyor. Peki şuan evrimin olmaması evrimi hiç bir zaman olmadığı anlamına mı geliyor?
Koskocaman evreninin tesadüfler eseri oluştuğunu iddia eden kişilerin şuanki durumu yine evrime bağlayıp "evrimin de evrimleştiğini" iddia edemez mi?
Ayrıca evrimleşme için gerekli olan tesadüfler belki yine tesadüfler sonucu yokolmuştur.
Yani istenirse yine bir çok (saçma) cevap verilir.
:D
Orjinal mesajı gönderen xXx
1 aydır yan odada yatan modem anakart ram cpu hdd ye her gün bakıyorum ama bir türlü mutasyon ya da evrim geçirip bir pc olamadılar hala, acaba cpu arada bastırılan tür olup hdd sektörlerinemi karıştı? :p
Anlayana sivrisinek saz, anlamayana davul zurna az demişler...
Mutasyonu yada evrimi bekleyeceğine beni bekle daha iyi olur. Benim o bilgisayarı toplama olasılığım daha fazla galiba.
Hatta milyar kez daha fazla. hatta 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00....0000 daha fazla.
:D
aslın da evrimle ilgili neden hiç site bulunamamsının cevabı yine benim başta söylediğim darwinin kendi teorisi hakkında görüşlerinde gizli insanlar zaten bu teoriye inanmıyorlar hatta içlerinden gülüyorlardır bile ancak siz düşünün bir kere hayatından kendisini sürekli (sözde) özgür olarak yaşamaya adamış birinin bir bir yaratıcının hükmü altına girmesi ne kadar zordur. ayrıca evrim teorisi yine değişik zamanlarda değişik zamanlarda siyasi çevrelerce de silah olarak kullanılmıştır. tıpkı şimdi amerikanın nüleer silah olduğu iddiasıyla ırak'a saldırması gibi.
ha bir de evrim yine bir yaratıcının eliyle olmuş olsaydı...
öyle bir yaratıcı düşününki yarattığı herşeye kısmen hükmedecek ve herşey onun için yaratılmış olan bir kul yaratacak kendisine diğer bütün kullardan hem yapı hem de yetenek olarak daha mükemmel bir şey olacak bu kul. hiç düşünürmüsünüz ki o yaratıcı bu mükemmel kulunu ondan daha aciz ve aşağıda bulunan bir başka kulundan yaratacak.
bir bunları aklınızda tartın lütfen
allah - ü teâlâ dileseydi insanı maymundan da yaratırdı. bunun akılla tartılacak bir yanı yok. nitekim topraktan yarattığı naklolundu. toprak insandan çok mu üstün?
Yaradılıs ınancı ne kadar akla yatkınsa(!) Allah kontrolunde bı evrımde o kadar akla yatkındır.. Cunku degısen bısey olmaz.. Her ıkısınde de kontrolun Allah'ta olduguna ınanırsınız..
Kı kontrol ondaysa bunu neden boyle yaptıgını sorgulayamayız oyle degılmı? Yanı ısterse bızı camurdan yaratır ısterse maymundan.. Kım ne dıyebılırkı?
Yınede belkı sende maymunun mu daha assagıda yada acız yoksa camurunmu oldugu sorusuna cevap vermek ıstebılırsın.. Yada verme en ıyısı..
Kımsenın ınancını sorgulamak ıstemeyız degılmı?
@mustafa benzer seylerı aynı anda yazmısız.. Daha once gormus olsaydım yukardakı satırları yazmazdım.. Kusura bakmayın :)
klavyenin pasını alması niyetiyle....
Beyler ewrim'i bir an aklına getirene yanında [şunu] hediye verirler :)
ewrim alana çiçek bedava...
[şu :]
Bir çiçeğin yaşayabilmesi için ;
-havadaki o2 miktarının dengesi, azotun dengesi ....
-güneşe olan uzaklık
-güneşin varlığı :)
-suyun varlığı :) içindeki o2'nin durumu (ev ödevi: 1 eksik bir fazla olma ihtimalleri)
-atmosferin tavan gibi koruyucu özelliği :)
bu yukarda bahsedilen şartların [aynı anda] ve bozulmadan [devam etmesi] gerekir ki bir çiçek açabilsin (çicek zaten var kabul edilmiştir. Bir de çiçeğin oluşumuna girsek bilirsinki uzar bu iş:))
bilirsinki...
mükemmel bir uyum var
bir düzen var
bir adalet var
bir ilim var
bir sanat var
bir çok hikmet var
o halde bir [b]idareci var , bir ilim sahibi var,adaleti tesis edip işleten bir hakim var,harikulade eserleri olan bir sani' (sanatçı) var
dolayısıyla bunu sen, ben, değil dünya, olarak hepimiz bir olsak yine yukarda bahseilenlerden 1 tanesini yapamayız? değil mi?
peki nasıl oluyorda akılsız,şuursuz,sanatsız,hikmetsiz tesadüfler böyle bir şeyi yapabilir?
bunu kabul etmek aklı inkar değilmidir?
Bediüzzaman kendini inkar edenlerle tesadüfçüleri kıyaslarken kendini inkar etmenin diğerine nisbeten daha mantıklı olduğunu söylür
kendini inkar: gözünü kapatıp güneşi yok saymak. fakat tesadüfçülük alenen güneşe karşı gözünü açıp "güneş yok" demek gibi değilmidir_?
önündeki mükemmeli görüp ona şöyle denilir mi ?
senin (mesela çiçeğin) hiç bir sanatın yok sen aleladesin tesadüfisin. rastgele şekillenmişsin, rastgele kokulanmışsın, rastgele çalışmaktasın, rastgele yaşamaktasın demek değilmidir?
oysa o çiçekteki sanat harikulade ve taklit edilemezdir.
oysa o çiçekteki ilim harikulade ve taklit edilemezdir.
oysa o çiçekteki koku harikulade ve taklit edilemezdir.
oysa o çiçekteki çalışma sistemi harikulade ve taklit edilemezdir.
değil mi ?
[şu bitti]
Ev ödevi hatırlatması:
H20 nedir H30 nedir HO nedir? (sayılar hafif altta yazılacak artık. ayrıca oksijeni arttırmadık kıymetini bil :D)
peki H¹O nedir? H²0 nedir.
ev ödevsiz&araştırmasız olursa sadece konuşuruz
hatta en kötüsü "sırf konuşmuş olmak için konuşmuş" olur ve klavyemize :) yazık etmiş oluruz.
Bu turden acıklamalar benı pek tatmın etmıyor acıkcası.. Daha cok Samanyolu tv dekı ramazan VTR lerını anımsıyorum..
Kı sunu atlıyosun.. Eger sartlar bu sekılde gerceklesmemıs olsaydı zaten ne o cıcek varolucaktı nede bu tespıtı yapan sen.. Yanı bu kacınılmazdı..
Bunun yanında sartların daha farklı olustugu bı durumda ornegın gunese daha yakın oldugumuz dusunuldugunde belkıde baska turden ısıya dayanaklı cıcekler yetısecektı yer yuzunde..
Yanı evet "o cıcek" sadece o ankı tesaduflerın bı urunudur.. Ve baska turlu tesadufler aynı cıcege yasam sansı tanımıyabılır.. Ama yınede bu tesaduflerın "yasayan" bı varlıgı meydana getıremıyecegının delılı degıldır..
Kısaca suan yeryuzunde yasamın sonsuzda bır ıhtımalle de olsa gerceklesmıs olmasının bı onemı yoktur.. Onemlı olan gerceklesmıs oldugudur..
o mesajda anlatılmak istenen:
tesadüflerin değil yaratmak düzeni [bile] saylayamacağından dolayı akıldan uzak olduğudur
bu yukarda bahsedilen şartların [aynı anda] ve bozulmadan [devam etmesi] gerekir ki bir çiçek açabilsin (çicek zaten var kabul edilmiştir. Bir de çiçeğin oluşumuna girsek bilirsinki uzar bu iş
Bu turden acıklamalar benı pek tatmın etmıyor acıkcası.. Daha cok Samanyolu tv dekı ramazan VTR lerını anımsıyorum..
:(
:sus:
IcenGuard
23/10/2003, 20:44
diger sayfaları okumadım, ama sanattan bahsetmissin atlıyayim dedim :)
Senin su an ki sanat anlayısında bir tesaduf (evrimin eseri), cicege aslında guzel diyemeyiz, Su anki tesaduf eseri olusan dunyada bize guzel geliyor. Eger bir cicek guzel kokmasa, hos renkleri olmasa bir arı onun yanına bile yaklasmaz. Baska bir dunyadaki canlıların sanat anlayısı bize igrenc otesi gelebilir, cunku onların evrimi guzeli baska turlu tanımlamıstır. Dunyada olusa bilecek en guzel canlı, baska bir evrimde hata olarak kabul edilecek ve "dogal secim" donguleri baslayacaktır.
Tek basına "rastlantı" belki kucumsene bilir ama evrenin sonsuzlugunu dusunursek okadar rastlantı uretecek kapasiteye sahip ki, bu olagan dısı bir hesap (mantık?) gucu olusturuyor. Belki de tanrı dedigimiz seyin bir kısmı budur. Tanrıyı dısardan gozlem yapan , yoneten olarak gormemek lazım. Evrenin kendisi "Tanrının" ta kendisiyse?...
IcenGuard
23/10/2003, 22:53
Diger sayfalara baktım ve....
Belki eskiden evrim vardı ama simdi yok :) Neden mi cunku insanlar artık kendi yasamlarını kontrol ediyorlar, hastalıkların yanetkilerini kaldırıyorlar. Evrimin isleye bilmesi icin hata lı canlının yok olması lazım yada cogalamaması lazım. Artık " hersey DUYGUSAL " oldugu icin cogalamama gibi bir sorunda yok :D
Dusun dumde ha evrim var ha yok ne farkeder ben burdayım ya :) Maymunda deyilim :D
@IcenGuard
Senin dediğin şununla eş değer;
he erkeğim he kadınım, ne fark eder?
Çok şey fark eder/ediyor :)
IcenGuard
24/10/2003, 23:19
Su anki cinsiyetin den farklı olarak dogsaydın uzulcekmiydin yani?
Ne alakası var anlamadım...
Aslında biraz demek istedigim evrimin olup olmaması umrumda deyil, sadece olup olmadıgını dusunebiliyorum ya o yeter bana..
düşünmek güzelde evrimin olup olmadığı umrunda olmaması pek doğru değil. yani Eğer umrun değilse bu topici neden meşgul ediyorsun ki. Demek ki evrim umrundaki fikirlerini açıklıyorsun ve yazma gereği duyuyorsun.
IcenGuard
25/10/2003, 00:02
O kadar yazıda onemli buldugunuz tek sey sadece son satırlarmıydı? :(
walla hocam bu konu midemi bayağı bir bulandırdı. Keşke şu ana kadar yazılanları biri bir özetlesede anlayabilsek benim bağlantım çok kötü ve bir türlü baştan okuyamadım.
Bence sonuç olarak bu evrim teorisi harbiden gerçek bir teori ve asla kanun olmayacak bir teori.
yani ne çürütebiliyoruz nede ispatlayabiliyoruz. Zaman aşımından çürütme olayıda olmadığı için epey bir yüzyıl daha tartışacağız.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
@mustafa benzer seylerı aynı anda yazmısız.. Daha once gormus olsaydım yukardakı satırları yazmazdım.. Kusura bakmayın :)
ne kusuru? çok hoş ya.
muharrem_tac
25/10/2003, 02:00
Evrim meselesinin birkaç yönü var aslında . Bunlardan biri ve belki en önemlisi evrimi bir bilim dalı olarak görerek bu daldan çıkacak sonuçlardan başka bilim dallarının vermediği sonuçları çıkarabilmek , yeni ve değişik alt kuramlar oluşturabilmek . Bunlardan biri ile tanıştım yeni :
Hücre çekirdeğinin aslında iç içe girmiş iki farklı hücreden küçük olanı olarak düşünen bir varsayım üzerine yapılan araştırmalar bizi soyu tükenerek besin zincirini eksik bırakmış canlıların izlerine götürüyor . Çekirdeği bulunmayan prokaryotik hücrelerden hücre çekirdeğine sahip ökaryotik hücrelere geçişin büyük bir bakterinin küçük bir bakteriyi yutması ile maydana geldiği hızla kanıtlanma yolunda...Buradan çıkan sonuçlardan biri evrimin aslında tüm itirazlara karşılık bir bilim dalı olması ve yeni ufuklar açmasıdır .Periyotlar cetvelindeki boşlukların doldurulmasını periyotlar cetvelinin sağlaması gibi evrim de geçiş türlerinde veya soyu tükenen türlerde bir canlılar cetveli gibi şablon vermektedir.
Evrimin diğer bir yönü de pek tabi ki felsefi ve etik yönü ki bu yönü insanlık tarihinin binlerce yıllık tabularını yerle bir ettiği için halen tartışmalara neden olmakta .
Evrim imansızlığın bir kalesi gibi , ateizmin tek sağlam dayanağı gibi görülüyor . Öznel olması gereken inanç duygularının tartışmaları evrim ile kodlanarak sürüyor . Neyse gelelim bizim bu ikinci tartışmalara bir yanıt gibi düşündüğümüz fikirlerimize :
Düşük olasılıkların da gerçellendiği bir evrende olma olasılığının olduğu her olayın gerçellendiğini önkoşul (aksiyom) olarak kabul edersek bu problem çözülüyor . Yani EVREN oluştu mu ? Evet olma olasılığı belirdi ve bu bir olasılık boyutunda oluştu. Oluşmadığı olasılık boyutları oluştuğu boyuta göre çok daha baskındır .Peki bu yaşadığımızı savdığımız evrenin maddeden oluşup antimaddeden oluşmaması nasıl açıklanabilir ? Onların da kendine ait birer olasılık boyutu oluşturması ile...Şu halde canlılığın oluşması için gereken son son derece düşük olasılıkların herbiri için ayrı birer olasılık boyutu varsayarsak herbiri için birer gerçellenme durumu oluşabilir . Tabi evrimin devam etmesi için bir olasılık varsa devam etmemesi için de ondan çok daha fazla olasılık boyutu vardır . Yani evrim başlamış fakat devam etmemiş de olabilirdi...Herbir olasılığın gerçellendiği birer olasılık boyutuna olanak tanıyan bir varsayım için eksik birşey var o da olasılıkların kaynağı...Bunu da levh-i mahfuz ile açıklamak olası .Yani sonsuz bilgi bu olasılıkların kaynağıdır ki onun da sahibi Allah 'dır . Bu tez üzerinde arkadaşlarım ile konuşurken aslında pekçok açığının bulunduğunu ama aynı açıklar ile bunların kapatılabildiğini gördük.Mesela : Zaman 'ın olmadığı bir olasılık boyutu olabilir mi ? Evet olabilir . Hiçbirşeyin olmadığı bir olasılık boyutu olabilir mi evet olabilir .
Felsefi açından bakıldığında böyle bir düşüncenin olasılıklar ile itikadı birleştirebileceğini sanıyorum .
Bu konu ile ilgili yazılacakları arttırmak mümkün.
Kendı adıma toparlarsam,
1. Evrenın buyuklugunu goz onune alırsak yasamının tesadufler sonucu basladıgını soylemek cokta mantıksız degıl.. Hatta bazı arastırmacılar yasamın baslangıcı ıcın one surulen sartların tumunu bı formulde toplayıp bunu evren uzerınde uyguladıklarında olasılıgın bırkez degıl bırcok kez tekrarlanabılecegını gormusler.
2. Bunun yanında bende IcenGuard gıbı Allah'ın suanda evren uzerınde hıc bı kontrolunun olmadıgına ınanıyorum.. Bu bı saatı kurmak gıbı.. Zemberegı bı kere gerdıgınızde artık sız hıc bısey yapmasanız bıle carklar donucektır..
3. Kı bu Allah'ın yucelıgınden hıc bısey eksıltmez.. Aksıne ona olan ımanımı guclendırır.. Cunku bu denlı grıft ve tasadufler uzerıne kurulu bı evrenı ancak mukemmel ve ılahı bı varlık yaratabılır..
4. Bu anlamda ınsaonglunun ortaya koydugu ve adına bılımsel dedıgı kuramlar, yasalar teorıler yada gorusler bana ıtıcı gelmıyor.. Cunku aslında tum yaptıgımız carkların nasıl ısledıgını kesfetmek..
5. Sonuc olarak bende evrımının, evrenın carklarından yada fonksıyonlarından bırı olduguna ınanıyorum. En azından daha ıyı bır acıklama getırılene kadar.. Ve bu yuzden ben evrımı kabul etmenın Allah'ı reddetmek oldugunu sanmıyorum.. Cunku onuda yaratan Allah'tan baskası degıl..
Mingitau
25/10/2003, 12:29
Karun Kadar Zengin olmayınca Karun olmayı bilemezsiniz. İşin felsefi denen boyutunun nerden fırladığının araştırılması taraftarıyım.
Evrim' i ancak bilimsel gerçekleri inceleyerek anlayabiliriz.
hunter, vaktim olsaydı söylediğin şekilde inanmanın peşinden getirdiği mühim bir boşluğu anlatacaktım. ama hiç vaktim yok. bu konuda seninle uzun konuşmak isterdim. geniş bir vaktimde bunun bir yolunu arayacağım.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
5. Sonuc olarak bende evrımının, evrenın carklarından yada fonksıyonlarından bırı olduguna ınanıyorum. En azından daha ıyı bır acıklama getırılene kadar.. Ve bu yuzden ben evrımı kabul etmenın Allah'ı reddetmek oldugunu sanmıyorum.. Cunku onuda yaratan Allah'tan baskası degıl..
İşte çıkarılan en güzel sonuç. Bir çok cümlemde ifade etmek istediğim buydu.
cls
input x,y;
y=0;
for X=1 to 100000000
y=y+1
next
Print y;"kere haklısın hocam!!"
end
Mingitau
25/10/2003, 20:32
Bence 100000001 kere haklı :p
muharrem_tac
26/10/2003, 01:22
Orjinal mesajı gönderen HunTER
Kendı adıma toparlarsam,
1. Evrenın buyuklugunu goz onune alırsak yasamının tesadufler sonucu basladıgını soylemek cokta mantıksız degıl.. Hatta bazı arastırmacılar yasamın baslangıcı ıcın one surulen sartların tumunu bı formulde toplayıp bunu evren uzerınde uyguladıklarında olasılıgın bırkez degıl bırcok kez tekrarlanabılecegını gormusler .
Böyle birşeyi ilk defa duyuyorum . Zira okuduğum neredeyse bütün araştırmalarda evrenin tesaüfen oluşmasının Sıfıra çok yakın derecede düşük bir olasılık olduğu belirtilir . Bu kadar düşük bir olasılığın gerçellenmesi ihtimaline inanmak için bütün ihtimallerin gerçellenebileceğini kabul etmek gerekiyor . aksi bir durum paradoks doğurur.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
2. Bunun yanında bende IcenGuard gıbı Allah'ın suanda evren uzerınde hıc bı kontrolunun olmadıgına ınanıyorum.. Bu bı saatı kurmak gıbı.. Zemberegı bı kere gerdıgınızde artık sız hıc bısey yapmasanız bıle carklar donucektır..
Evren üzerinde hiçbir etkisinin olmamasına inanmak demek vahye , duaya ve belki de dinlere inanmamak demektir . Böyle bir Allah inancını Allah kabul eder mi ? Hem sınırsız kudret sahibi olacak hem d% hiçbirşeyi kontrol etmeyecek ...Mümkün mü ?Biz başıboş bırakılmadığımıza iman ediyoruz .Ve bunu ölçümlerde farkedilmeyen ama totale çok büyük bir etkisi olan kaosun yok edici yönünü dengeye ulaştıran Rahmani bir kudret ile açıklamaya çalışıyoruz.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
3. Kı bu Allah'ın yucelıgınden hıc bısey eksıltmez.. Aksıne ona olan ımanımı guclendırır.. Cunku bu denlı grıft ve tasadufler uzerıne kurulu bı evrenı ancak mukemmel ve ılahı bı varlık yaratabılır..
Tesadüflerin olması demek ilahi bir düzen yoktur anlamına gelmez . Çemberi tamamlamak ancak bilinçli bir irade ile mümkün olabiliyor . Azot çemberi , oksijen çemberi , su çemberi gibi çevrimler hayatın kontrolden çıkıp bir anda yok olmaması için tasarlanmış olmalı...Bu kadar muazzam kontrol mekanizmaları reddedilemez.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
4. Bu anlamda ınsaonglunun ortaya koydugu ve adına bılımsel dedıgı kuramlar, yasalar teorıler yada gorusler bana ıtıcı gelmıyor.. Cunku aslında tum yaptıgımız carkların nasıl ısledıgını kesfetmek..
Çarkların nasıl işlediğini tamamen keşfetmeden bütün sistem hakkında parça - bütün ilişkisi gibi bir ilişki ne yazık ki kurulamıyor zira bu ; Penrose Karoları gibi her noktada aynı parçaların kullanıldığı basit bir fraktal değil.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
5. Sonuc olarak bende evrımının, evrenın carklarından yada fonksıyonlarından bırı olduguna ınanıyorum. En azından daha ıyı bır acıklama getırılene kadar.. Ve bu yuzden ben evrımı kabul etmenın Allah'ı reddetmek oldugunu sanmıyorum.. Cunku onuda yaratan Allah'tan baskası degıl..
Evrimi kabul etmek için Allah 'ı reddetmek gerekmiyor tabii ki ama "yaratma" fiili ile tesadüfen oluşma fikirleri yine paradoks oluşturuyor.
////quote kaynakları IcenGuard
Senin su an ki sanat anlayısında bir tesaduf (evrimin eseri)
hükmü verdin gittin
olmadı:) çünkü sen daha ispatlanmamış bir teoriden bahsettiğini hatırlamalasın arada...
haksızmıyım IcenGuard
cicege aslında guzel diyemeyiz, Su anki tesaduf eseri olusan dunyada bize guzel geliyor
Güzel kardeşim Icenguard ilk olarak "Altın Oran" diye bir tabiri gogle sor o bu konularda çok cömert
ikincisi ise bana tamamen tesadüflerle oluşan bir harikulade ve altın oran gibi kabunlara uyan bir şey gösterebilirmisin?
eger bir cicek guzel kokmasa, hos renkleri olmasa bir arı onun yanına bile yaklasmaz.
hımm arının renk konusunda nettiğini bilemiyorum ama yani sen çiçeğin arının kendisinin yanına yaklaşmayacağını düşündüğünden dolayısıyla yavaş yavaşş yok olacağının farkında olup arının kendisine gelmesi için koku yaymak zorunda filan olduğunu anlatmaya çalışmıyorsun değil mi?
:)
Baska bir dunyadaki canlıların sanat anlayısı bize igrenc otesi gelebilir, cunku onların evrimi guzeli baska turlu tanımlamıstır.
varsaysak haklı olabileceğin yön olabilir
ama unutmayalımki tüm dünya toplansa dahi o çiçeğin tek yaprağını bile yapamayacağı harikulade bir mimari vardır
değil mi ?
Dunyada olusa bilecek en guzel canlı, baska bir evrimde hata olarak kabul edilecek ve "dogal secim" donguleri baslayacaktır.
yani en güzele doğru bir gidiş var
bak şu tesadüfe:)
Tek basına "rastlantı" belki kucumsene bilir ama evrenin sonsuzlugunu dusunursek okadar rastlantı uretecek kapasiteye sahip ki bu olagan dısı bir hesap (mantık?) gucu olusturuyor
birincisi nasıl böyle bir kapasiteye sahip oluyor ? açıklaması nedir?
ikincisi: benim aklım dünyanın 23.27 derecelik eğiminden tut, güneşe mesafemizden tut harikulade bir sistemin bir tesadüf sonucu olacağını kabul etmiyor.zira sanat var, dizayn var,ilim var.....
bu tesadüflere verebileceğin örnekler var mı?
bir çubuğu kuma koyalım trilyon yıl bekleyelim o değneğin ESLEM yazma ihtimali nedir ?
tamam sen ver örneği..
Belki de tanrı dedigimiz seyin bir kısmı budur. Tanrıyı dısardan gozlem yapan , yoneten olarak gormemek lazım. Evrenin kendisi "Tanrının" ta kendisiyse?...
sakın bu harikulade sanatın tesadüfler değilde bir tanrının eseri olduğunu mu söylüyorsun
neden tesadüflerden vazgeçtin (ihtimal olarak da değerlendirdiğine göre tesadüflere olan ?)
Belki eskiden evrim vardı ama simdi yok Neden mi cunku insanlar artık kendi yasamlarını kontrol ediyorlar, hastalıkların yanetkilerini kaldırıyorlar.
peki insanlar bazı yöntemlerle artık evrimi durdurdular.
ya maymunlar?
onlar hala hastalanıp ölüyorlar (hayvanat bahçesini kastetmiyorum biliyorsun)
onlar hala ....
hem ayrıca neden ara ürünler yok?
neden kaynak var hedef var peki arürün?
Evrimin isleye bilmesi icin hata lı canlının yok olması lazım yada cogalamaması lazım. Artık " hersey DUYGUSAL " oldugu icin cogalamama gibi bir sorunda yok
Dusun dumde ha evrim var ha yok ne farkeder ben burdayım ya Maymunda deyilim
peki neden oradasın?
peki sen kimsin
neden varsın?
farkedip etmemeyi geçelim bir kenara da üstteki sorula bir cevap ver alnından öpeyim:)
gözümüzü kapatmakla sadece kendimize karanlık etmezmiyiz?
oysa güneşin parlaklığından ziyade bir düzen var
////quote kaynakları Muharrem_tac
Bence sonuç olarak bu evrim teorisi harbiden gerçek bir teori ve asla kanun olmayacak bir teori. yani ne çürütebiliyoruz nede ispatlayabiliyoruz. Zaman aşımından çürütme olayıda olmadığı için epey bir yüzyıl daha tartışacağız.
hem aklen hem ilmen çökmüş bir teori
hakkını teslim etmek gerekirse ; adamın seneryo kabiliyeti varmış :)
ama akıldan bilimden uzaklığından dolayı verin birine bu seneryoyu ya film çevirsin ya kitap yazsın :)
tabi o zamanlar için belki bilimseldi ama artık bir seneryo sadece
yeni ufuklar açmasıdır
bu açıdanda hakkını teslim edelim
diğer teoriler nasıl ufuk açar buda açar tabi
biz küçükken okuldan dönerken hepimiz (3 arkadaş) hep sıkma oyunu oynardık
bugün ben sıkardım (yani eslem): "şu şöyle olsa bu böyle olsa "
ertesi gün başka biri sıkardı(yani nebi): "aslında şunu şunu şöyle yapsak"
diğer arkadaş atılıyor(yani metin): "evet ama o şu açıdan sakat olurdu onun yerine şunu yapsak"
bak metine nebi ufuk açtı :)
..... hızla kanıtlanma yolunda
bunu kanıtlanınca konuşsak ?
Evrimin diğer bir yönü de pek tabi ki felsefi ve etik yönü ki bu yönü insanlık tarihinin binlerce yıllık tabularını yerle bir ettiği için halen tartışmalara neden olmakta
bir teori tabu yıkar mı muharrem ??
ayrıca tartışmalar değilde milletin bu konuya bu kadar ilgi göstermesinin sebebi
insanların hep merak ettiği sorulara kendi dairesinde (seneryosunda) cevap vermeye çalışmasıdır
"Sen kimsin , necisin & nesin? neden ayda değide dünyadasın?, neden yaşamaktasın, amaç ne ?,nereye gidiyorsun?" gibi kallavi sorular yani
insan bu sorulara bir cevap bulamazsa rahat edemez...
denemesi bedava:)
... Oluşmadığı olasılık boyutları oluştuğu boyuta göre çok daha baskındır
işte güzel bir söz
biri çoğul biri ise tekil
çoğul sonsuz seviyesinde bir çoğul tekil ise...
yüzlerce nizam, imtizam, mimari,sanat,..... var ama nedense millet ille bu sonsuzda bir sonucu görmek istiyorsa bu acizinde yapabileceği bir şey yoktur
////quote kaynakları HunTER
1. Evrenın buyuklugunu goz onune alırsak yasamının tesadufler sonucu basladıgını soylemek cokta mantıksız degıl..
neden ki?
evrenin büyüklüğü karşısında nasıl başladığı düşünülemezki...
anlaşılmayabilir bir daha
evrenin büyüklüğü karşısında, nasıl başladığı düşünülemezki...
yani o kanıtlanmış bigbang'e göre devamlı kainat genişliyorya
başlangıçta zaten, şu an sonsuz dediğimiz hadise yokmuşki, sonsuz tesadüfün içinden ihtimal olsun.
teknik olarak bir yanlışlık var gibime geliyor.
bence akla daha yatkın olsun diye sadece şunu bile hesaplasak sonsuzda 1, yani imkansız olduğu ortaya çıkar
çiçeğin sadece hayatını devam ettirmei konusunda ihtimalleri değerlendirelim
1-güneşin yerli yerinde durma ihtimali guneşin_boyutu/evren_boyutu yani 1/1 katrilyon (aklımızın ölçebilmesi için bir rakam yazdım(1 katrilyon) zira aklımız sonsuz'u tam anlayamıyor,ölçemiyor)
2-dünyanın yerli yerinde durma ihtimali dunyanın_boyutu/evrenin_boyutu yani 1/1 katrilyon
3-bir kayan yıldızın dünyayı yok etmemem ihtimali :) 1/1katrilyon
4-bir kayan yıldızın güneşi yok etmemem ihtimali :) 1/1katrilyon
5-yukardakilerin aynı anda olma ihtimali:
1/katrilyon*katrilyon*katrilyon*katrilyon*katrilyon
üstelik sadece dünya ve güneş'in 2'şer özelliği bu
mesela güneşin oluşma ihtimali kendi başına 1/katrilyon eder değil mi :)
insan bu hesabı görünce,dünya güneşin mükemmel uyumunu görünce ewrime "haddi len" demekten kendini alamıyor.
hava içindeki O2'den onun havadaki dengesinden,azottan ve daha katrilyon tane şeyden bahsetmedim üstelik :D
Hatta bazı arastırmacılar yasamın baslangıcı ıcın one surulen sartların tumunu bı formulde toplayıp bunu evren uzerınde uyguladıklarında olasılıgın bırkez degıl bırcok kez tekrarlanabılecegını gormusler.
1-bu araştırmacılar kim ? Böyle bir konuda birşeyler söylerken kaynaklı olmalıdır diye düşünüyorum (biliyorum araştırmacıların kimliği değersiz ama kaynak olmalı)
2-bu şartları sıkı sayabilmişler mi? (sayamazlar zira; yaşamın başlangıcı için herşeyi biliyorlarmı ki? mesela o eksik elementleri biliyorlar mı ki saysınlar. Belki o elementlerden biride aktif olmalı değil mi ama)
3-"bunu evren uzerınde uyguladıklarında " nasıl uygulamışlar cidden merak ettim. vallahi ciddiyim
4-evet tabiki tekrarlanır.işte bu da apayrı bir güzelliği oluşturur. Bir formülü denersiniz ve içinde aynı ihtimalleri daha fazla alırsınız. mesela 1-500 rakamlarında bir çekiliş yapılsa 5 rakamı tekrar tekrar karşımıza çıkabilir. şahit olmuşsunuzdur.
ama insanlarının küçücük dna'ları retinaları dil izleri (önceden suçluları bulmak için parmak izi yerine dil izini kullanıldığını ansiklopedide okudum. bilmiyorum ne kadar doğru. neyse konumuza dönersek ) dil izinin yanında parmak izinin farklı olması,yüzünn ayrı olması gibi sadece insanda sayabileceğimiz bir sürü farklılıklar tekrar etmiyor nedense?
yani rastgele olsaydı ille bir yerde tekrar ederdi. ama biliyorsunki apayrılar
kartanelerinden bahsetmedim değil mi? hani ayrı ayrı yağıyorya
biribirine benzemiyorya
ya kelemek desenleri?
ya çiçeklerin dna'ları :)
yok yok
eğer zerre miktar tesadüf karışsaydı mutlak benrezi çıkardı....
bir harikuladelik var bir sanat var
Bunun yanında bende IcenGuard gıbı Allah'ın suanda evren uzerınde hıc bır kontrolunun olmadıgına ınanıyorum.. Bu bı saatı kurmak gıbı.. Zemberegı bı kere gerdıgınızde artık sız hıc bısey yapmasanız bıle carklar donucektır.. Kı bu Allah'ın yucelıgınden hıc bısey eksıltmez.. Aksıne ona olan ımanımı guclendırır..
bu konuda birşeyler karalamıştım
muharrem_tac'ın sözlerini okuyunca sildim
sedece +1 daha güzel olacağını düşündüm...
bu konuda;
muharrem_tac + 1
Cunku bu denlı grıft ve tasadufler uzerıne kurulu bı evrenı ancak mukemmel ve ılahı bı varlık yaratabılır..
evet
Bu anlamda ınsaonglunun ortaya koydugu ve adına bılımsel dedıgı kuramlar, yasalar teorıler yada gorusler bana ıtıcı gelmıyor.. Cunku aslında tum yaptıgımız carkların nasıl ısledıgını kesfetmek..
evet bana da itici gelmiyor
Zira sanatın,ilmin,....., keşfi insana lezzet veriyor
Sonuc olarak bende evrımının, evrenın carklarından yada fonksıyonlarından bırı olduguna ınanıyorum En azından daha ıyı bır acıklama getırılene kadar..
:) ben de evrimin olmadığna inanıyorum
zira araürün göremiyorum
birşeylerden dönüşmek değil yaratmak hatta ayrı ayrı yaratmak daha sanatlıdır
diye düşünüyorum
Axion:
Evrim' i ancak bilimsel gerçekleri inceleyerek anlayabiliriz.
1 tane dayanak gösterebilen varmı (bilimsel!)
ama ciddi araştırma yapmış kardeşlerden olsa iyi olur..
hımm dayanağı olsa zaten ispatlanmış olurdu ya
Axion'a değil geneldir
Mingitau
26/10/2003, 09:01
Arkadaşım "evrim" i ancak ve ancak bilimsel yöntemler ile inceleyerek anlayabilirsin.
Yoksa orda bahsettiğim gibi felsefi, dini bir takım öngörüler ile çıkmaza girersin. Zira "evrim" in İslam' da reddedilmesine ve öcü olmasına bir neden yok. Lütfen bilmem hangi zamanın papazlarını yaptığı türden kör dövüşüne gitmeyelim.
Bu arada evrime bir sosyal, kültürel ve ekonomik düzenin savunucusu, tek dayanağı gibi görmek sanırım bilimsel olmuyor.
IcenGuard
26/10/2003, 12:23
Yavas yavas gidersek sende anlayacaksın..
Bilime inanıyormusun?
Kimyaya inanıyormurmusun?
Parcacıkların*(atom, molekul, iyon) birleserek baska parcacıklar olustura bilmesini ve bunların rastgele** olusa bilecegini kabul ediyorsun?
Evrende*** ki madde miktarını kabul ediyorsun? Bu parcacıkların organik**** madde olustura bileceginide kabul ediyorsun? Bu organik maddenin "amino asit'leri"***** olustura bilecegini kabul ediyormusun?
* atomlar bile evrim ile olustu, kucuk parcacıklar birleserek (nuklear tepkimelerle) agır parcacıkları(en kucuk atom olan hidrojenden buyuk) olusturdu
** Rastgele demek kaotik(cok karmasık) bir duzen demek tir. Bu duzeni anlayamayız cunku aynı anda evrende olan her maddenin her enerjinin farkında olamayız olcemeyiz.
*** evren okadar buyuk ki ısık hızında gitsek bile basından sonu gitmemiz imkansız, evrenin buyuklugunu bide zaman boyutundan dusunursen herhangi bir olasılıgın olusması icin gereginden fazla vakit var.
**** Oksijen, nitrojen, carbon dan olusmus madde demek.
***** amino asitler bir kac atomdan olusmus molekullerdir. hayatın yapıtası olan proteinlerin yapıldıgı maddelerdir.
Buraya kadar itirazı olan var mı?
Arkadaşım "evrim" i ancak ve ancak bilimsel yöntemler ile inceleyerek anlayabilirsin.
yani bilimsel olarak inceliyeceğiz ya
ben de onu kastedmeye çalışmıştım aslında
1 tane dayanak gösterebilen varmı (bilimsel!)
ama ciddi araştırma yapmış kardeşlerden olsa iyi olur..
yani geçelim dini kısmını bilimsel olarak tartıaşabilecek bir kardeş veya bilimsel dayandıracağı bir şey göstersin
demek istemiştim
IcenGuard
26/10/2003, 12:29
2 msj yukarıya bknz..
Bilim kimya filan demişken şu alıntı tartışmaya yeni bir yön kazandıracaktır sanıyorum;
ABD’li bilim adamı Dr. Katharina Lodders kimya elementlerinin bulunduğu Periyodik Tablo’yu yeniden tanımladı.
St. Louise’de bulunan Washington University öğretim üyesi Dr. Katharina Lodders’in şekillendirdiği yeni tablo Güneş Sistemi’nde bulunan tüm elementleri barındırıyor. Dr. Lodders gezegen ve yıldızların oluşumunu inceleyen bilim adamlarının yeni tablodan yararlanabileceklerini belirtiyor.
Yeni tablo, buzun Güneş Sisteminin dış kesimlerinde yer alan, kayalık ve buzullu uyduların oluşumundaki rolünü revize ediyor.
Elementleri ve özelliklerini gösteren Periyodik Tablo’yu ilk olarak Rus kimyacı Dimitri Ivanoviç Mendeleyev 1869’da şekillendirdi. Bu tabloyu kimyacılar elementlerin değişimleri, reaksiyonları incelerken kullandılar; tablo atomik çalışmalar sahasında uzun yıllar rehber görevi gördü.
‘KOZMO-KİMYASAL’ TABLO
Dr. Katharina Lodders’ın yeni periyodik tablosu, geleneksel tablonun astronomların gereksinimlerine göre yeniden yapılandırılmış hali; bu nedenle Dr. Lodders tabloyu Cosmochemical Periodic Table of the Elements (Kozmo-kimyasal Periyodik Tablo) olarak nitelendiriyor. Dr. Lodders ‘kozmo-kimyasal’ tabloyu, astronomi alanında 60’lardan beri kaydedilen gelişmeleri dikkate alarak hazırladığını belirtiyor. Dr. Lodders’ın tablosu da Mendeleyev’inkisi gibi elementlerin hallerini belirtirken renklendirme kullanıyor.
Dr. Lodders geleneksel tablodaki gibi atomları ağırlık, erime ve kaynama noktalarına göre değil, bir atomun sıkışma dereceleri ve uzayda ne noktalar hangi sıklıklarda bulunduklarına göre temellendirdiğini belirtiyor.
TABLOYA GÖRE TEORİLER DE DEĞİŞECEK
Bilim adamları önceleri, Güneş’in yüzeyindeki elemetlerin gezegenlerin oluşumundaki elementlerle aynı olduğunu düşünüyorlardı, ancak bu sav şimdilerde geçerliliğini yitirdi. Dr. Lodders’in tablosu astronomi alanındaki revizyonları hesaba katarak.
Dr. Lodders, Güneş ve Güneş Sistemi’ndeki karbon ve oksijenin kütlesinde yapılan revizyona göre, “eğer sanıldığından daha az oksijen gerektiği kanıtlanabilirse” Güneş Sistemi’ndeki dev gezegenlerin, onların uydularının ve kuyruklu yıldızlar gibi diğer buzlu gökcisimlerinin oluşumu hakkındaki teorilerin revize edilmesi gerekeceğini savunuyor.
Dr. Katharina Lodders’ın makalesi Astrophysical Journal hakemli dergisinin gelecek sayısında yayımlanacak.
Bu demek oluyor ki teoriler de değişkendir. Yarın birileri çıkıp F=m.a değildir diyebilir. Bu bize mühendislikte yarıyor olabilir fakat yapısal teori çözümünde bize birşey kazandırmayacağı bir gerçektir.
Örneğin 1900'lü yıllarda elektrik akımının +'dan -'ye cereyan ettiği sanılıyormuş. V=IR'den E=VIT'e kadar tüm teoriler bu mantık üzerine kurulmuş. Bununla da kalınmayıp bir sürü elektrikli cihaz vs. yapılmış. Her şey bu temelin üzerine kurulmuş yani.
Daha sonraki yıllarda bu teorinin yanlış olduğu elektrik akımının -'den +'ya gittiği anlaşılmış.
Yani durağan bir bilimsel teori yoktur. Birgün yerçekimi ortadan kalkabilir. Bu bizim fiziğimizin bittiği gündür. Aslında bence başka bir fizik vardır. Tüm ortamların kurallarını barındıran. Göreli olmayan sabit bir fizik.
Ama bu daha keşfedilmedi.
muharrem_tac
26/10/2003, 14:00
Teoriler tabii ki değişecek veya tamamen çökecektir . Newton 'un kanunları bile ışık hızlarına yakın hızlarda işe yaramıyor ve orada Einstein mekaniği çalışmaya başlıyor . Şimdi böyledir diye Newton 'u ve onun mekaniğini silelim mi ? Hayır tabii ki...Bu bize uzun yıllar ışık tutmuş ve pekçok teknik aletin yapılmasını sağlayan birsürü denklem vermiştir . Bu onun büyüklüğünden birşey eksiltmez .
Bu yeni periyotlar cetveli de öncekini silip süpürmüyor fakat bu güne kadar yapılanlara eklemelerde bulunuyor . Devrimsel nitelikli dahi olsa hiçbir tutarlı düşünüş önceki yapılan çalışmaları kullanmadan ortaya çıkmış değildir .
Burada bize düşen "herşeyin denklemi vardır" demek değil , o denklemi bulmaya çalışmak olmalıdır .
Mingitau
26/10/2003, 14:14
Orjinal mesajı gönderen eslem1
Arkadaşım "evrim" i ancak ve ancak bilimsel yöntemler ile inceleyerek anlayabilirsin.
yani bilimsel olarak inceliyeceğiz ya
ben de onu kastedmeye çalışmıştım aslında
yani geçelim dini kısmını bilimsel olarak tartıaşabilecek bir kardeş veya bilimsel dayandıracağı bir şey göstersin
demek istemiştim
Darwin in bulgularıyla başlayabiliriz. Hiç Darwin' in kitabını okudun mu?
1 tane bile dayanak gösterseler inanacağım türünden bir söz, evrim ile ilgili araştırma yapmaktan kaçınmaya meyletmeyi andırıyor bana.
IcenGuard
26/10/2003, 16:18
Evren üzerinde hiçbir etkisinin olmamasına inanmak demek vahye , duaya ve belki de dinlere inanmamak demektir . Böyle bir Allah inancını Allah kabul eder mi ? Hem sınırsız kudret sahibi olacak hem de hiçbirşeyi kontrol etmeyecek ...Mümkün mü ?Biz başıboş bırakılmadığımıza iman ediyoruz .Ve bunu ölçümlerde farkedilmeyen ama totale çok büyük bir etkisi olan kaosun yok edici yönünü dengeye ulaştıran Rahmani bir kudret ile açıklamaya çalışıyoruz.
Duayı, vahiyi, dini pek isin icine sokmamak lazım. Asıl ozaman paradox a giriyoruz, Her duanın karsılıgı herseyin basında yaratılmıs olabilir, yada buna bile gerek kalmamıs olabilir. Biz bunları anlayamayız. Tanrının buyuklugude burada.
muharrem_tac
26/10/2003, 16:45
Bakınız "Her duanın karşılığı en başta belirlenmiş olmalı" demek her olgunun en başta tasarlanmış olduğu anlamını taşıyor ki bu durumda olasılıkları-tesadüfleri yok saymak gerekiyor . Bu konuyu bir daha düşünmek gerek .
IcenGuard
26/10/2003, 17:05
Orjinal mesajı gönderen IcenGuard
** Rastgele demek kaotik(cok karmasık) bir duzen demek tir. Bu duzeni anlayamayız cunku aynı anda evrende olan her maddenin her enerjinin farkında olamayız olcemeyiz.
Neyse konu sapmasın.
muharrem_tac
26/10/2003, 17:28
Sapmasın tabii ama zaten sapmıyor ki...Aynı minvalde konuşmaya devam ediyoruz .
Burada herşeyin ezelde belirlenmiş olmasına yapılacak ilk itiraz beklenmedik olayların olmasına engel teşkil etmesidir .Bu zamana kadarki kader anlayışının da temelden çökmesi bu yüzdendir . "Herşey ezelde belirlendiyse ben niye yaşıyorum . Ya da bu yaşadıklarımızı zaten Allah yazmışsa benim işleyeceğim günahlarda benim ne suçum var " itirazları bunun somut şeklidir .Bu konunun bilimsel izahı da "Heisenberg belirsizlik ilkesi" ile yapılmaktadır .Ve koyu bir musevi olan Einstein 'ın "Tanrı zar atmaz" demesine neden olmuştur .
Lineer bir kaderin yol açacağı bu itirazlardan kurtulmanın tek yolu var o da lineer olmayan bir belirlenirliktir . Yani en başta dediğimiz gibi "Olma olasılılığı olan her şey olur " . Bu durumda herhangi bir fonksiyon x,y,z,... koordinatlarında parametre değişimine bağlı olarak gerçelleyebilceği bütün yan fonksiyonları gerçeller .
Böyle bir sistem varsayımında tek bir itiraz kalabilir . O da "başlangıç durumuna hassas bağlılık" tır . Başlangıç durumuna hassas bağlılık kaos teorisinin en önemli açıklamalarından biridir . Buna göre küçük parametre değişiklikleri karmaşık bir fonksiyonda sonucu çok büyük ölçüde değiştirebilir . Karmaşık fonksiyonda başlangıç durumuna olan bağlılığa göre bu sonuç değişimi artabilir-azalabilir . Özetle şimdi bizim bulunduğumuz uzay-zamanda her durum geçmişteki çok küçük değişimlerin eseridir . Geçmişte olası en küçük bir değişiklik şimdiki gerçekliği tamamen değiştirip bizi hiç tanımadğımız bir gerçekliğe sürükleyip atabilir .
Neyse bu söylediklerimizin içeriğinden çok kimin söylediği önemli olduğuna göre bu açıklamaları MIT veya NASA 'dan birilerinin yapmasına kadar beklemek durumundayız .
önce hunter'a söylemek istediklerim:
eğer allah-ü teâlâ kâinâtı yarattı ve öylece bıraktı, o kendi kendine evrimleşti. allah-ü teâlâ'nın kâinata sürekli bir müdâhelesi yoktur denirse bir kaç şey birden inkâr edilmiş olur.
en mühim nokta peygamberlerin inkârı. peygamberler olmasaydı, bize nakil ile gelen allah inancından haberimiz bile olmayacaktı. eğer peygamberler yalancıdır, allah-ü teâlâ kimseyi kendine mahbûb, resûl olarak seçmemiştir denilirse, peygamberlerden gelen herşeyden şüphe edebilir duruma geçeceğiz. peygamberler özel insanlardı, müthiş dâhîlerdi, insanlığın ufkunu açıcı bilgileri buldular ama kendilerinin vazîfelendirilmiş oldukları kendi uydurmalarıdır dersek, ya yalancıları üstün tutmuş oluruz, ya üstün olanları yalancılıkla itham etmiş oluruz.
allah-ü teâlâ peygamberler gönderdi. onlara vahiyler gönderdi. son peygambere kur'ân-ı kerîm'i gönderdi. (o kur'ân-ı kerîm ki, arap edebiyâtının zirve olduğu dönemin en üstün edebiyâtçıları insan yapısı olmadığında ittifâk ettiler. inkâr edenler ancak sihir ve büyüdür diyebildiler. peygamberimizin en azılı düşmanları bile gece gizlice gider kur'ân-ı kerîm okurken evinin dışından peygamberimizi dinlemekten kendilerini alamazlardı. bu esnâda karşılaşınca birbirlerine bir daha böyle yapmamaya söz verir ama ertesi gece yine karşılaşırlardı.)
kendi açımdan bakarsam, gördüğüm, yaşadığım ilme sığmayan fevkalâde (=olağanüstü) hâdiseleri bu düşüncede bir yere sığdıramam. insan rüyâ ile gerçeği birbirinden ayırdedebilir. rüyâdayken belki değil ama, uyanıkken kesinlikle ayırdedebilir. gerçek ile hayâl açıktır. gerçekten gördüklerimi, gerçekten yaşadıklarımı bir şekilde îzâh edebilmem gerekir.
nitekim peygamber efendimiz de (sallâllâhü aleyhi vessellem) hiç kimseden ilim tahsil etmemişti. ümmî idi. insanlar ilmen mağlûb olarak, akıllarına uyduğu için değil, ona hayrân oldukları için, ahlâkını, özelliklerini beğendikleri için ve kalpleri ısındığı için severek bağlandılar. allah-ü teâlâ peygamber efendimize ilmi vasıtasız, hocasız olarak verdi. hiç görmediği yerlerden, geçmişteki ve gelecekteki hâdiselerden haberler verdi. onu görenler ancak şaşırıyor ve hayrân kalıyorlardı. açıkça onda bir farklılık olduğunu anlıyor ve nasipsiz değillerse îmân ediyorlardı. en azılı düşmanları dahî peygamber olduğunu anladılar. ama allah-ü teâlâ peygamberliği kendilerine değil de bir yetîme verdi diye kabûl etmeyi gururlarına yediremediler.
ayrıca... allah-ü teâlâ için önce sonra yoktur. allah-ü teâlâ zamandan münezzehtir. "ona göre" yi onun için olanı bilmemiz mümkün değil ama "ona göre" ve "onun için" olmadığını bildirdiği bir şeyi çok iyi biliyoruz. o da zaman. allah-ü teâlâ peygamberleri vâsıtasıyla bildirdiği ve inandığımız sıfatlarına göre mekândan ve zamandan münezzehtir. bu durumda, önce yarattı, sonra bıraktı seyretti demek allah-ü teâlâ'ya zaman isnâd etmek olur ki hatâlıdır. şimdiye kadar olanların geride kalması, henüz yaşamadıklarımızın bizim için gâip (=meçhûl/bilinmez) olması bizim içindir. allah-ü teâlâ maddenin ve hareketinin ve madde olmayanın ve ona özel hallerin yaratıcısıdır. bütün bunların üstünde bir şey nasıl olabilir, allah-ü teâlâ'nın kendisi nasıldır ona akıl erdirmemiz mümkün değildir. çünkü maddeli olanla maddesiz olan ölçülemez. 5 metrelik kumaşı ölçmek için 1 metre uzunluğunda bir çubuğunuz olmalı. maddeli olan beyin hücreleri ile maddenin ve madde olmayanın yaratıcısına nereden yol bulalım.
son olarak gelelim şu bahsettiğim boşluğa. eğer evrime inanırsak sistemin bir noktası hatâlı kalıyor. neresi mi?
evrime inanırken bir şeye daha inanmak gerekiyor: insanların irâdesiz olduğuna, canlıların cansızlardan irâde etmek bakımından farksız olduğuna. canlıların çok gelişmiş robotlar olduğuna ve algoritmaları îcâbı önceki öğrendiklerinin sonraki hareketlerinin sebebi olduğuna inanmak şart oluyor. yâni insan ölçüp biçtikten sonra kendisine aklen uygun görüneni yapmakta irâde kullanamayan otomatik olarak hareket eden bir canlı oluyor.
eğer evrime inanırım ama buna inanmam dersek, mantığın bir tarafı delik kalıyor. neden? şöyle düşünelim:
dünyâdaki her hâdisenin gerçekleşmesi ancak bir başka şey tarafından tetiklenerek olur. hiçbir hareket bir önceki onu başlatmadan başlayamaz. kendiliğinden bir hareketin başlaması mümkün değildir. muhakkak dışarıdan bir enerji sisteme girmeli ve tetikleyici görevini yerine getirmelidir. meselâ uçurumun başındaki kaya yere düşmek için gerekli enrjiye sâhiptir ama, önündeki taşı çekmeden düşmez. bir kayanın önündeki taşı çekmek de bir güç ister. ya da kapıdaki arabanın gitmesi için gerekli enerji deposundaki benzin ile havadakı oksijenin birleşmesinde gizlidir. ama birisi gelip kontağı çevirmeden de bu iş başlamaz. ya da birisi onu zaman ayarlı bir programla programlayıp istediği saatte çalışmak için ayarlamalıdır.
benzer şekilde insanın hareketleri için lüzûmlu enerji de aldığı gıdâları yakarak ürettiği ATP'lerde gizlidir. ama eğer insan zaman ayarlı bir makine veyâ algoritmalı bir robot değilse hareketini ne başlatır?
kendi kendime düşünüyorum. herhangi bir yerimi hareket ettirmek istediğim zaman oradaki kasların kasılması için bir yığın olması gereken kimyâsal reaksiyon, fiziksel yer değişiklikleri olması gerekiyor. hareketin meydana gelmesi için gerekli her işin bir tetikleyicisi var. meselâ beklenen bir kimyâsal reaksiyon belli sıcaklıkta oluyorsa, o sıcaklık sağlanıp, o işin olmasını da sıcaklığı sağlayan mekanizma tetiklemiş oluyor. bu durumda ona da bir yerden başka bir enerji girişi olmalı. onu da tetikleyen bir şey olmalı. beyinden emir gerekli noktaya iletilene kadar arada bir çok tetikleyici olmalı. peki en başta beyinde bu işin yapılması emrinin çıktığı yere nereden enerji girişi olmuştur? hiçbir hareket kendi kendine başlamaz. bir öncekinin tetiklemesi ile olur ise, vücûttaki herhangi bir hareketin olması için ilk hareket noktasındaki hareketin tetikleyicisi ne olabilir? insanın hareketinin önündeki taşı çeken kuvvet, bir zaman ayarı mıdır? yoksa insanda sürekli dışarıdan gelen girişleri kontrol eden ve ona göre çıkış veren sonsuz bir "do-loop" döngüsü mü vardır? yâni insan irâdesiz midir? benim hareketlerim tamâmen önceki tecrübelerimin ve öğrendiklerimin güdümünde irâdesizce mi meydana gelmektedir?
işte burada iş çıkmaza girmektedir. ya dışarıdan bir güç girişi olduğunu (bizim irâde ettiğimizi allah-ü teâlâ'nın da irâde ederse yarattığını -bkz. hayrihî ve şerrihî minallah-ü teâlâ / âmentü-) kabûl etmek gerekiyor. ya da irâdesiz bir robot olduğumuza, kalbimizin atmasıyla, refleksle, şuurlu hareketlerimizin farksız olduğuna inanmamız îcâb ediyor.
eğer allah-ü teâlâ yarattı ve bıraktı denirse, ikinci şekilde inanmaya, insanların irâdesini inkâra mecbûr kalıyoruz.
hunter'a söyleyeceğim bu kadar. bir söyleyeceğim daha var. o da sonra inşallah.
IcenGuard
26/10/2003, 19:07
*bilimsel determinizm (laplace)
Bir akıl, herhangi bir anda evren'deki tüm parçacıkları, onların konumlarını ve hızlarını bilebilirse tüm geleceği ve geçmişi hesaplayabilir.
(Dini acıdan baktıgımızda bu dogru oluyor, ama bilimsel gidiyoruz dimi :) )
belirsizlik ilkesini (belirsizlik birey e mi yoksa evrene mi ozgun) ve bilimsel determinizmi biraz kurcalamam lazım, emin olmadan cevap yazmak istemiyorum.
laplace in bu ongorusunun neden yanlıs oldugunu (bilimsel olarak) anlatmak isteyen varsa simdiden tesekurler.. (ozelmesaj yada baska topic, fazla corba olmasın)
Icenguard:
Bilime inanıyormusun?
evet
Icenguard:
Kimyaya inanıyormurmusun?
evet
Icenguard:
Parcacıkların*(atom, molekul, iyon) birleserek baska parcacıklar olustura bilmesini ve bunların rastgele** olusa bilecegini kabul ediyorsun?
düşük de olsa evet (bkz: h2o ho h3o)
Icenguard:
Evrende*** ki madde miktarını kabul ediyorsun?
evet
şimdilik ona katrilyon diyelim
Icenguard:
Bu parcacıkların organik**** madde olustura bileceginide kabul ediyorsun? Bu organik maddenin "amino asit'leri"***** olustura bilecegini kabul ediyormusun?
evet
e hepsi bu mu?
hayat nerede?
hayatı nasıl oluşturacağız?
amipin içinde ne varsa onu bir kaba koysak. kendi hallerine bıraksak ve 100 yıl beklesek
öbür taraftan amip mi çıkar?
peki biz özenle o tepkimeleri filan yaptırmaya kalksak, amipi oluşturanları bir araya getirip tepkimeleri filan kendimiz yaptırsak ortaya amip çıkar mı?
hem çıksaydı bile unutmamak gerekirki binlerce yıllık insanoğlunun ilim yönündeki kateddiği mesafeyi ve özel labaratuvar ortamları gibi rastgelelikten ve tesadüften bin derece uzak bir sistem olmaz mıydı ?
biz o işi yapan bilim adamına deha demezmiydik? (oysa sadece parçaları birleştirdiği halde... parçaları(mesela Hidrojeni) yapamıyor tabi ayrı mesele)
peki neden önümüzde amipten milyarlarca kat daha mükemmel olan bir dünya ve içinde binlerce eleman, hepsi kendine has, hepsi sanatlı, hepsi bizim dahi anlayamadığımız bir tarzda çalışan sistemleri olan, hepsi...., hepsi....., hepsi...... gibi bir vaziyeti gördüğümüz halde nasıl olurda o parçaları bir araya getiren bilim adamına verdiğimiz deha sıfatını yakıştırmıyor bilakis tesadüftür diyebiliyoruz?
:(:(
Icenguard:
** Rastgele demek kaotik(cok karmasık) bir duzen demek tir. Bu duzeni anlayamayız cunku aynı anda evrende olan her maddenin her enerjinin farkında olamayız olcemeyiz.
rastgele demek cok karmasık bir düzen demektir öyle mi?
neettin Icenguard
hem madem sistemin çok karışık olduğunu söylüyorsun?
peki bu kadar karışık harikulade sistem nasıl olurda rastgele olabilir?
değil bu düzeni belki basit malzemelerin tesadüflerle olabileceği bir örnek verebilirmisin?
yani basit bir tahta masa hangi tesadüflerle sonucu oluşabilir
yani tesadüfün oluşturduğu bir malzeme gösterebilirmisin sevgili Icenguard
Icenguard:
*** evren okadar buyuk ki ısık hızında gitsek bile basından sonu gitmemiz imkansız, evrenin buyuklugunu bide zaman boyutundan dusunursen herhangi bir olasılıgın olusması icin gereginden fazla vakit var.
bilakis fazla vakit dahada işi zor'a sokabilir
üstteki sadece amip'in oluşumunda fazla olan bir zaman bile amipin ölmesine yol açabilir
bunu biraz daha büyük düşünürsek
yani amip'in varlığının gerektiği bir noktada amip'in hayatını kaybetmesi ihtimali vardırki bu da zamanın aslında dezavantaj da olabildiğini göstermektedir.
bir örnek:
bilimadamının biri yanlış bilmiyorsam 59 elektronlu bir maddeye labaratuvar ortamında bir elektron eklemeye çalışmış ve altın'ı oluşturmuş
ama herşey bir kaç saniye sürmüş
o madde tekrar eski haline dönmüş yani 59'a
yani ta baştan beri dediğim bir şeyin olması ayrı onun devam etmesi ayrıdır
ikiside başlı başına zordur
yani istikrar?
hükümetlere bakın :)
59 elktron+1 olayı için kaynak:
tabi ne kadar kaynak olur bilemem ama okuldaki kimya hocası söylemişti bahsettiğim hadiseyi. onun yalancısıyım :)
Axion:
Darwin in bulgularıyla başlayabiliriz. Hiç Darwin' in kitabını okudun mu?
1 tane bile dayanak gösterseler inanacağım türünden bir söz, evrim ile ilgili araştırma yapmaktan kaçınmaya meyletmeyi andırıyor bana.
herhangi bir şeyi andırmasında özgürsün:)
ayrıca artık bıraksak diyorum bu yaklaşımları
ne dersiniz cevizler?
Icenguard:
Duayı, vahiyi, dini pek isin icine sokmamak lazım. Asıl ozaman paradox a giriyoruz, Her duanın karsılıgı herseyin basında yaratılmıs olabilir, yada buna bile gerek kalmamıs olabilir. Biz bunları anlayamayız. Tanrının buyuklugude burada.
bir dk.
tesadüf olayından vazgeçmedin değil mi ?
bahsettiğin tanrı nasıl bir şey?
Muharrem_tac:
Bakınız "Her duanın karşılığı en başta belirlenmiş olmalı" demek her olgunun en başta tasarlanmış olduğu anlamını taşıyor ki bu durumda olasılıkları-tesadüfleri yok saymak gerekiyor . Bu konuyu bir daha düşünmek gerek .
+1
Bu zamana kadarki kader anlayışının da temelden çökmesi bu yüzdendir . "Herşey ezelde belirlendiyse ben niye yaşıyorum . Ya da bu yaşadıklarımızı zaten Allah yazmışsa benim işleyeceğim günahlarda benim ne suçum var " itirazları bunun somut şeklidir .
şimdi şu iki cümle çok farklıdır
"Bu zamana kadarki kader anlayışının da temelden çökmesi bu yüzdendir" ile
"benim açımdan,bildiğim kadarıyla ..Bu zamana kadarki kader anlayışının da temelden çökmesi bu yüzdendir"
yani sen kader mevzuunu anlamamış duymaış etmemiş olabilirsin ama bu kader mevzuuun çöktüğü manasına değil senin bu konuyu duymamanla ilgili olabilir değil mi ?
bkz: bediüzzaman kader bahsi
Icenguard:
*bilimsel determinizm (laplace)
Bir akıl, herhangi bir anda evren'deki tüm parçacıkları, onların konumlarını ve hızlarını bilebilirse tüm geleceği ve geçmişi hesaplayabilir.
(Dini acıdan baktıgımızda bu dogru oluyor, ama bilimsel gidiyoruz dimi )
+1
Icenguard:
belirsizlik ilkesini (belirsizlik birey e mi yoksa evrene mi ozgun) ve bilimsel determinizmi biraz kurcalamam lazım, emin olmadan cevap yazmak istemiyorum.
helal
güzel kardeşim sen daha önce neredeydin ?
Icenguard:
ozelmesaj yada baska topic, fazla corba olmasın
+1
sonunda cevizde bir konuda son'a doğru mu gidiliyor ne:)
yani boş boş konuşulmuş değil sonunda birbirimizden istifade ettiğimiz, benim [kabul] ettiğim, senin [kabul] ettiğin bazı şeyler olacakmış gibime geliyor.
/////ben&sen kelimeleri başka kişileride alailir içine...
açıkçası sevindim
IcenGuard, bu yazdığın fikri kimin ilk söylediğini bilmezken düşünüyordum. ateistlerin allahsızlığa kale yaptıkları tek şey bu olabilir: determinizm. tam senin yazının üstünde benzer konulardan bahsetmişim. demem o ki, bana canlı hareketleri açıkça irâde eseri gibi görünüyor. kendime bakıyorum ve irâdesiz hareket eden robotlardan farklı olduğumu hissediyorum. diyorlar ki "senin bütün hislerin beynindeki elektrik dalgalarından ibârettir. vücûdundan ayrı sen diye bir şey yok". bu bana çok tuhaf geliyor. refleks olarak yaptığım hareketlerin şuursuz, irâdesiz olduğu kesin ama kasten yaptığım işlerin zâten programım, genlerim ve maddenin hareketinin gidişi sebebiyle yapmam gereken (=mecbur olduğum) işler olduğunu kabûl edemiyorum. hiç mantıklı gelmiyor. japonların teknoloji hârikası robotları insanın yapamayacağı işi de yapabilir. insandan hızlı çarpar böler, iş çıkartır. ama bir şey başardığı zaman buna sevinmesi mümkün müdür? uygun algoritmayla başarılı olduğunda yüzünde gülümseme oluşan bir robot üretebilirsiniz. ama sevinci içinde ılık ılık akan bir şey olarak hisseden bir robot olabilir mi? eğer bu bir hisse, bunu hisseden, benden içre bir ben olmalı. robotu ağlatabiliriz. gözyaşı kesesi, sıvısı ayarlanır. ama o robot için gözünden akanın ne kıymeti olabilir? en gelişmiş robotu yapsak da ona bizim kendimizi hissedişimiz gibi kendini hissedecek, programını kırıp bize isyân edecek bir bağımsız rûh nasıl verebiliriz? insanda olan bâzı şeyler bence ateistlerin çoğunlukla söyledikleri "biraz daha karmaşık bir yapı" ile îzâh edilemeyecek kadar farklıdır. bunun ötesinde, determinist yapıya uymayan, fizik / kimyâ kânunlarına uymayan hâdiseler de olabiliyor ki, bunların o yolla îzâh edilebilir yanı zâten yok.
ve bir soru daha: ateistlerin "ideal ilim" dedikleri maddeye dâir bütün formüllerin tespit edildiği çağ gelip determinizm fikrine uygun olarak bütün kâinâtın modellendiği bir bilgisayar yapılsa. bilgisayarın başına birisi gelse ve filânca târihte nerede olması gerektiğine baksa ve inadına başka bir yere gitse ne olur? kaderden bahsedilirken yaygara koparanlara sorulur. bunun îzâhı nedir? bilgisayar adamın bulunacağı yeri adam gitmeden önce söyleyeceği için her şart altında adamın hilâfına (=aksine) hareket imkânı var.
IcenGuard
26/10/2003, 23:59
Vaktim biraz az onun icin sadece son paragraph icin yazıyorum..
ve bir soru daha: ateistlerin "ideal ilim" dedikleri maddeye dâir bütün formüllerin tespit edildiği çağ gelip determinizm fikrine uygun olarak bütün kâinâtın modellendiği bir bilgisayar yapılsa. bilgisayarın başına birisi gelse ve filânca târihte nerede olması gerektiğine baksa ve inadına başka bir yere gitse ne olur? kaderden bahsedilirken yaygara koparanlara sorulur. bunun îzâhı nedir? bilgisayar adamın bulunacağı yeri adam gitmeden önce söyleyeceği için her şart altında adamın hilâfına (=aksine) hareket imkânı var.
Boyle bir bilgisayar hic bir zaman yapılamaz; Bilgiler en yuksek verimlilikte bile islem gorse yada saklansa evrendeki bir maddenin uzerinde olmalıdır(molekul,atom,foton, elektron...). Evrendeki butun maddenin bilincinde olabilecek kapasitede bir bilgisayar en az evrendeki kadar madde icermelidir. Bu da demektirki ya bu bilgisayar evren dısında olacak yada evrenin kendisi olacaktır. Bende zaten evrene onun icin tanrının bir parcası yada kendisi demistim.
bu arada yazıklarımın sâdece polemik içeren diğer yazılar arasında kaynamasından duyduğum üzüntüyü de bilmenizi isterim.
bilginin sıkıştırılabilmesi diye bir şey var. mükerrer (=tekrâr eden) şeylerin daha kısa yoldan ifâde edilmesi mümkün. bütün taşlar g ivmesi ile yere düşer. bu g'yi kaydetmek için çok az madde kullanılabiliyor. fotonuna kadar ve henüz bilemediğimiz derinliğine kadar, her bileşenin kendine benzeyenler için hep aynı olan ve gâyet nîzâmî işleyen sâbit, standart halleri var. ilim ilerledikçe madde üzerine cansızlardaki aynı gidiş üzerine kurallar konuluyor. kânâtın modellenmesi hâlinde buna maddenin yetmeyeceğinin ispâtı nedir? sâdece canlılarda kural konulamayan noktalar var. kas yapısının, sinir yapısının ötesinde canlıları ilim bir de psikolojik açıdan inceliyor. üzerinden tonlarca yük geçen bir boğaz köprüsünün psikolojisinin incelendiğini hiç görmedim. "ben burada bir tâne neyinize yetmiyordum, gidip oraya bir köprü daha yaptınız. küstüm size geçirmiyorum artık üstümden" diyesi olmadıkça da, inceleneceğini zannetmiyorum.
muharrem_tac
27/10/2003, 02:52
şimdi şu iki cümle çok farklıdır
"Bu zamana kadarki kader anlayışının da temelden çökmesi bu yüzdendir" ile
"benim açımdan,bildiğim kadarıyla ..Bu zamana kadarki kader anlayışının da temelden çökmesi bu yüzdendir"
yani sen kader mevzuunu anlamamış duymaış etmemiş olabilirsin ama bu kader mevzuuun çöktüğü manasına değil senin bu konuyu duymamanla ilgili olabilir değil mi ?
bkz: bediüzzaman kader bahsi
Kader anlayışının çökmesi konusu benim kişisel bir anlayışsızlığım ya da bilgisizliğim değil bu konuya getirilen hiçbir açıklamanın yeterli olmayışı ne yazık ki...İsteyen bu konu ile ilgili bir thread açar veya açılmış bir konu varsa yeniden gündeme getirir tartışırız .Şu an için kimsenin tanımadığı bilmediği insanlara babasının oğluyla konuşuyormuş gibi konuşmamasında fayda görüyorum .Ki İslam da bunu emreder ...
Bu konu ile ilgili en çok duyulan açıklama cüz-i külli irade açıklamasıdır ki o bile suçsuzların cehhennemde çatır çatır yandığı savını değiştirmiyor .
Birkaç yazı yukarıda bir yazıda insanın irade sahibi olduğu anlatılmış . Bu nasıl irade ? Hem insanın her yaptığının Allah tarafından yazıldığını düşüneceksin hem de insana irade isnad edeceksin ? Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu ?
muharrem_tac
27/10/2003, 03:00
Orjinal mesajı gönderen mustafa
ve bir soru daha: ateistlerin "ideal ilim" dedikleri maddeye dâir bütün formüllerin tespit edildiği çağ gelip determinizm fikrine uygun olarak bütün kâinâtın modellendiği bir bilgisayar yapılsa. bilgisayarın başına birisi gelse ve filânca târihte nerede olması gerektiğine baksa ve inadına başka bir yere gitse ne olur? kaderden bahsedilirken yaygara koparanlara sorulur. bunun îzâhı nedir? bilgisayar adamın bulunacağı yeri adam gitmeden önce söyleyeceği için her şart altında adamın hilâfına (=aksine) hareket imkânı var .
Determinizm kaos taorisiyle çökmüş eski bir varsayımdan başka birşey değil . Ve işin korkuncu elimizdeki bilgisayar ya da her ne aletiyse ne kadar güçlü olursa olsun her olasılığı ispatlamasına imkan yok . Nedenleri de "Rastlantı ve Kaos" isimli Tübitak Yayınları kitabında gayet güzel açıklanmıştır . İnsanı asıl ürperten ise bu belirlenemezlik o kadar hesaplanamaz ki kürsüsünde oturup seniyede bir milyon kere "ol" diyen bir tanrının bile hesaplamasına imkan yok .
allah-ü teâlâ hem insanlara irâde-i cüz'iyye, kendi irâdeleriyle iş yapma imkânı vermiş, hem de onların kendi irâdeleriyle ne yapacaklarını bilmiş ise bu ancak allah-ü teâla'nın büyüklüğüdür. yaratan ile yaratılmış arasındaki farktır. allah-ü teâlâ'ya zaman olmadığından, yaşanmış ve henüz yaşanmamış farkı yalnız bizedir. "yarın olacak şeyi bugün bilmesi yarınki hâdiseyi bağlamaz mı?" diye ancak bizim gibi zamana bağlıların kafası karışır.
bilgim olmayan konuda ne fikir beyân edeyim. kaos teorisiyle ilgili kısa ve açıklayıcı bir bilgi verirseniz çok hoş olurdu. zor bir şey istedim tabiî. geniş konular hakkında hem kısa hem açıklayıcı bilgi vermek kolay iş değil.
konuya getirilen hiçbir açıklamanın yeterli olmayışı ne yazık ki
peki bediüzzaman'ın açıklamasını okudunuz mu ?
Şu an için kimsenin tanımadığı bilmediği insanlara babasının oğluyla konuşuyormuş gibi konuşmamasında fayda görüyorum .Ki İslam da bunu emreder ...
niyet böyle değildi. Özür Dilerim
Bu konu ile ilgili en çok duyulan açıklama cüz-i külli irade açıklamasıdır ki o bile suçsuzların cehhennemde çatır çatır yandığı savını değiştirmiyor .
1-Haşa
2-lütfen kader bahsini okuyunuz. Lütfen..
Birkaç yazı yukarıda bir yazıda insanın irade sahibi olduğu anlatılmış . Bu nasıl irade ? Hem insanın her yaptığının Allah tarafından yazıldığını düşüneceksin hem de insana irade isnad edeceksin ? Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu ?
artık yeminle söylemeliyim
yeminle söylüyorumki kader bahsi...
kader bahsi çok ağırdır
buralarda tartışırsak biraz boş olur gibi düşünüyorum
hiç olmazsa o mevzuuyu bir boş zamanınınzda okuyabilirseniz bir temel teşkil eder.
zaman da önemli bu arada
İnsanı asıl ürperten ise bu belirlenemezlik o kadar hesaplanamaz ki kürsüsünde oturup seniyede bir milyon kere "ol" diyen bir tanrının bile hesaplamasına imkan yok
ne yaptınız abi
hem üstün güç diyeceğiz hem bizim gibi aciz olduğunu düşüneceğiz.
aciz olsaydı kainatta bir abes görürdük değil mi ?..
Ornegın ben bı fonksıyon yazıyorum..
birinci($tepki)
{
if($tepki == "tehdit")
{
return "savunma";
}
}
Bu fonksıyon kendısıne parametre olarak verılen tepkı degıskenı eger "tehdit" ıse gerıye "savunma" degerını donduruyor.. Sımdı benzer ama "tehdıt" olusturan bı fonksıyon daha yazarsam (ıkıncı) ve bu fonksıyon ıle sımdıkı fonksıyonu tetıklersem
ikinci($tepki)
{
if($tepki == "çıkar")
{
$etki = "tehdit";
$tepki = birinci($etki);
ikinci($tepki);
}
if($olay == "savunma")
{
return "kabul";
}
}
Ortaya su sonuc cıkar.. İkinci fonksıyon "çıkar" la baslatılırsa ilk fonksıyonu cagırarak ona "tehdit" gonderır.. Tehdıdı alan fonksıyon kendısını cagıran fonksıyona karsı "savunma" ya gecer.. Ve ardından ıkıncı fonksıyonumuz bu tepkıyı alarak kendısını yenıden cagırır.. Boylece ıkıncı fonksıyonun ıkıncı ıf blogu olan "savunma" ısler ve ardından "kabul" gelır..
Sızınde gorebılecegınız gıbı bu ucu acık ve sonsuza kadar devam ettırebılecegımız turden bı algorıtma.. Hersey etkı-tepkı esasına dayalı ve tum fonksıyonlar bırbırını tetıklıyor.. Ama su varkı bız baslangıc etkısını "yarattıgımızda" program sonunda cıktının ne oldugunu bılıyoruz.. Cunku onu bız yazıyoruz..
Pekı fonksıyonlar acısından bakarsak.. Bız onların kararlarında mudahıl olmus oluyormuyuz? Yanı surec bıkez basladıktan sonra (bigbang) programı durdurup algorıtmayı degıstırıyormuyuz? Hayır.. Oyleyse fonksıyonların urettıklerı cıktıdan sadece kendılerının sorumlu oldugunu soylıyebılırmıyız.. Sanırım evet..
Ozetle anlatmak ıstedıgım kader olgusuda buna benzıyor.. Bız tanırının yarattıgı "fonksıyonlar" olarak kendımıze etkı eden her degıskenı yorumlayarak bı "tepkı" dogruyoruz.. Ve bunu yaparkenkı karar surecınde tek basımızayız.. Ve bı sonrakı tepkının ne olucagını bılmıyoruz..
Oysa tanrı kendı yarattıgı bu fonksıyonun daha calısmadan once bıle ne cıktı uretecegını bılıyor.. Cunku elınde bızım kader dedıgımız "akıs dıyagramı"nı tutuyor...
O nedenle ben kaderın Allah tarafından onceden belırlenmıs bır "hareket planı" degıl aksıne bı "akıs dıyagramı" oldugunu dusunuyorum.. Aradakı fark ıse ben hareket planına gore hareket etmek yerıne, kendı karar mekanızmamı kullanarak akıs dıyagramı "dogruluyorum"..
Bu kadar laftan sonra daha once soylemıs oldugum Allahın evren uzerınde hıc bı kontrolu yoktur gorusunude bu sekılde destekleyebılırım.. Cunku sızınde bıldıgınız gıbı ıyı hazırlanmıs bı algorıtma mudehaleye ıhtıyac duymıyacaktır..
Kı buda peygamberler gıbı bazı ılahı "etkı" lerı reddetmek anlamına gelmez.. Cunku calısma zamanı ıcersınde evrensel degıskenler tanımlamak algorıtmaya mudehale sayılmaz.. Sadece program akısını degıstırır.. Hepsı bu..
Son olarak eslem'ın sorusunuda cevaplıyım.. Ben yasamın tesadufler sonucu olustuguna ılıskın arastırmayı dunya dısı yasamları ele alan UFO adlı bı kıtapta okudum.. Kı kıtabın bu arastırmaya yer vermesındekı amacta evrende bızım dısımızda da zekı canlıların varolabılecegı fıkrını desteklemektı..
Bu kadar laftan sonra daha once soylemıs oldugum Allahın evren uzerınde hıc bı kontrolu yoktur gorusunude bu sekılde destekleyebılırım..Cunku sızınde bıldıgınız gıbı ıyı hazırlanmıs bı algorıtma mudehaleye ıhtıyac duymıyacaktır..
kader bir müdahale değildir.
kader bilgidir.
biz bu gece saat 24:00'da dünyanın bir bölümünün karanlıkla kaplı olacağını biliyoruz.
ama bizim bildiğimizden dolayı kaplı olmadığını da biliyoruz değil mi ?
sadece bir bilgi ile fiil olmaz
kudret gerekir.
... gerekir
... gerekir...
bu kader mevzu'unu anlmak konusunda bir ciddiyetimiz varsa
lütfen herkes bir araştırma yapsın
kesinlikle kader bahsini okusun mesela
yoksa bu işin içinden çıkamayız.
boğuluruz.
hem zaten bu ayrı bir konu olması gerekmekte:) hatta biraz abartırsam "hayata Dair" gibi bir başlık olması gerekmektedir.
//sakin olun yeni bir forum kategorisi filan istediğim yok . ehemmiyetini anlatmak için söylediğim aşikardır değil mi ?
Eslem zaten aynı seylerı soyluyoruz..
Mingitau
27/10/2003, 13:21
ewrim den kadere olan yolculuğumuz daha hangi duraklara uğruyor? :)
IcenGuard
27/10/2003, 13:24
ben kader duragında indim :)
Isabet olmus.. Bu yolculuk bıtmez zaten :)
Bu kadar laftan sonra daha once soylemıs oldugum Allahın evren uzerınde hıc bı kontrolu yoktur gorusunude bu sekılde destekleyebılırım.. Cunku sızınde bıldıgınız gıbı ıyı hazırlanmıs bı algorıtma mudehaleye ıhtıyac duymıyacaktır..
mesela ben bunlara katılmıyorum...
biter biter...
birazcık uzun sadece
Forum Yazılımı : vBulletin v3.6.8, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.