Tam Sürümünü Görmek İçin : Turgut Özal
Bu arada dün Turgut Özal ın ölüm yıldönümü idi.
--------------------
acemi5; Bence Özal öncesi Türkiye ile Özal sonrası Türkiye yi daha iyi araştır.
Yani 12 Eylul oncesi ve 12 Eylul sonrasi mi demek istiyorsun?
Nevi şahsına münhasır bir adamdı...
Bi de ben 80 sonrasi dogumlulardan degilim. Yani o donemi, kitaplardan ogrenmem gerekmiyor.
Özal'ın kıymetini hâlâ anlayamadık.
Sen anlat Mustafa ben dinleyeceğim başkada yorumum olmayacak.
80 öncesi Türkiye si mi?
Ama ben Özal öncesi demiştim darbe öncesi değil...
Ama madem sordun cevaplıyayım evet 80 ler öncesi Türkiye den bahsediyorum hani saat 19:00 dan sonra büyük şehirlerinde sokağa çıkmaya korkulan, cebinde 1 $ bulundu diye kaçakçı olunan, tüp,yağ,şeker vs. herşey için kuyruk olan, en hayati ihtiyaçları için binbir türlü zorluklar çeken ordusu bulunan, bazı illerine değil polis askerin bile zor girdiği kurtarılmış bölge olarak ilan edilen vilayetleri olan, şehirlerarası telefon görüşmelerinde yarım saat postanede ağaç olunan, ideolojik bölünmenin kan davasına dönüşüp ordusuna, polisine hatta liselerine kadar yayıldığı sokaklarının teksas dan bile beterolduğu 70 sente muhtaç olan Türkiyeden .
Orjinal mesajı gönderen acemi5
Bi de ben 80 sonrasi dogumlulardan degilim. Yani o donemi, kitaplardan ogrenmem gerekmiyor.
Ayrıca, bu sözler nasıl bir mantık anlayamadım?
Kitaplardan öğrenmek-araştırmak kişinin olaylara kendince objektif yaklaşmak istemesine engelmi oluyor, o zaman senin de doğduğun seneden önceki gelişmeler hakkında doğru anlizler yapmanı bekleyemeyiz gibi bir sonuç ortaya çıkıyor. :confused:
hayalimdeki devlet yönetimi hep şu,
cumhurbaşkanı Atatürk
başbakan Turgut Özal
tabi ikiside göçüp gitti.Allah rahmet eylesin
Neyse yahu. Bu konu beni acmadi. Topic'den cekiliyorum.
Sunu da diyeyim de oyle gideyim :)
Insanlar kabaca 3'e ayrilir:
* 1'i alip emegi ile bunu 3 yapanlar
* 1 koyup 3 almayi umanlar
* 3 koyup 1 alanlar
Baska bir ifadeyle:
* Uretenler
* Tuketenler
* Tukenenler
Ozal bence ikinci grubun temsilcisi ve lideridir.
Mesela bunun bilisim dunyasindaki karsiligi da:
* Acik kaynak kodcular
* Microsoft'cular
* Microsoft kullanicilari
:)
Simdi cikip birisi, "Demek Ozal, Bill Gates'e denk geliyor" diyebilir. Hayir ona denk gelmiyor. Microsoft'un Turkiye distributorune denk geliyor.
Bana pek anlasamazlardı gıbı gelıyor.. Yanı ataturk ve ozal.. Bırı vahsı kapıtalıst, dıgerı halkcı devletcı mıllıyetcı sosyalıst..
Bunun yanında BT'cı oldugumuzdanmı nedır her konuyu ms vs. os platformuna cekmeyı becerebılıyoruz.. Ama dunyayı bu denlı dar gormemek lazım oyle degılmı?
Neyse yınede allah rahmet eylesın.. Ihtıyacı olucak nede olsa..
"19 Mayıs 1999 Atatürk Samsunda" isimli kitabı okudum. demirel başkan ve herkes yerinden olma korkusunda :)
Acaba böyle birşey olsaydı ne olurdu ? Özal ve Atatürk geri gelselerdi...
Türkiye dahamı iyi olurdu şimdiden yoksa şuanki konumu değişmeden devamı ederdi?
Orjinal mesajı gönderen HunTER
Bana pek anlasamazlardı gıbı gelıyor.. Yanı ataturk ve ozal.. Bırı vahsı kapıtalıst, dıgerı halkcı devletcı mıllıyetcı sosyalıst..
Ozal'in en buyuk basari Statukoyu delmesi ile meydana geliyor.
Vahsi kapitalist nasil olunur onu da merak etmiyor degilim? Adam vahsi kapitalist olarak ne yapmis mesela?
Ozal olmasa diye bir bolum yapalim :
- Bugun halen TRT1 izliyor olabilirdik
- Bilgisayari getirmemis olabilirdik
Ben Ozali Bilisimci olmasindan dolayi daha bir seviyorum.
Sevgiler...
1koyup 3almak sözünü söylemediği bunun bir yakıştırma olduğu çok kereler ispatlandı. Hem öyle olduğunu kabul etsek bile 1973,1983,1993,2003 Yılları Türkiye Silahlı kuvvetleri arasındaki teknoloji ve ateş gücü farkını gördüğünde kaç aldığımız anlaşılır.
Ayrıca benim konuşmak istediğim 12 eylül öncesi değil. (gerekirse konuşuruzda)
ben ne anlatayım? herkes karşısındaki bilgisayarlara bir daha baksın yeter.
bırakalım eskisin, doğruyu târih anlatsın. (gerçi o da kolayca çarpıtılıyor ya)
Mingitau
21/04/2003, 10:19
Vahşi Kapitalistlik durumdan duruma değişir...
Güzelim Kurumları zamanında bak size para da yedireceğiz dendiğinde yapmayan Özel Sektör belasının sonucu oluştu o büyük KİT ler. Ve gel zaman git zaman basiretsiz politikacılar yüzünden bir bir arttı sayıları ve kadroları....
Her Neyse Allah Rahmet Eylesin...
Bılmıyorum bır tartısma programında duymustum.. Hosuma gıttıgı ıcın kullandım.. Sanırım parayı elde etmek ıcın herseyı mubah goren, tum degerlerı hıce sayan anlamına gelıyor..
Bu tanım ozal ve onun yaratıgı guruha uyuyor degılmı? Bırde artıları ve eksılerı alt alta toplayıp oyle bakmak lazım sonuca..
"Ben Ozali Bilisimci olmasindan dolayi daha bir seviyorum"
Ben de "zenginleri seviyorum"...
Bizzat duydum...
Büyük önderimiz ile Özel'ı yan yana getirmek ise gerçekten muhteşem bir kara mizah anlayışının eseri olabilir ancak...
Sevgiler...
bu anlayış bir kara mizah anlayışı değildir. sadece hayal ürünüdür.
birisi ülkeyi kurmuş diğeri gerçekten iyi işler yapmış bir siyasetçi. ama eminimki ismet inönü nün yerinde özal olsaydı daha iyi olurdu.
Bozo, hayal gücüne hayran kaldım dost...
Ama iyi ki sadece gerçekleşmesi olanaksız bir hayal...
Mingitau
21/04/2003, 14:53
Hayal değil İsmet İnönü yerine Özal yoktu ama Özel Teşebbüse geniş imkanlar tanıyan Celal Bayar vardı. Ancak o zamanlar yağmalanacak mal bulunmadığından dolayı bunları satacak özel sektör de yoktu...
Yıllarca bir gelişim göstermeyen sektörü ben ne yapayım....
Özel olsada Kamu olsada...
Yani az mı katlandık cefalarına şu an Elektronikte 1. olmalıydılar ama olmak yerine kamuyu yağmalamayı tercih ettiler.. Ve zengin olup şimdi biz ARGE çalışması yapıyoruz diyorlar...
kısacası şu, Türkiye Cumhuriyeti tarihinde devlet adamlıklarına hayran olduğum iki insan vardır. Birisi atatürk diğeri Özal. bunun içindir ki ikisini yanyana ülkeyi yönetirken hayal ediyorum. bana göre Türkiye en köklü değişimleri bu iki siyasi zamanında yaşamıştır. ah keşke şimdide olsalar.
Orjinal mesajı gönderen HunTER
Bılmıyorum bır tartısma programında duymustum.. Hosuma gıttıgı ıcın kullandım.. Sanırım parayı elde etmek ıcın herseyı mubah goren, tum degerlerı hıce sayan anlamına gelıyor..
Bu tanım ozal ve onun yaratıgı guruha uyuyor degılmı? Bırde artıları ve eksılerı alt alta toplayıp oyle bakmak lazım sonuca..
Vahsi kapitalist tanimina katiliyorum, "Herseyi mubah goren". Ama bunun Ozal ile ne alakasi var onu anlamak mumkun degil.
Adamin devasa holdginlerimi var, neyi var ? Ne yapmis vahsi bir kapitalist olarak, mesela?
Ozal ve onun guruhuna ise uymuyor. Halen ortaya somut birsey koyamadin. Bir evvel ki mesajimda da sordum. Eger somut birsey koyamayacaksan, mesela "Soyle bir yanlislari vardi el-cemmat-ül muslimin" diyemeyeceksen, halen neden diretiyorsun?
Su arti ve eksileri sen yaz bir gorelim, toplayalim alt alta. Ben iki tane arti yazdim. Gerekirse acayim ve bildigim tum artilari yazayim. Ama once sen eksileri yaz. Sonra toplar beraberce matematigimizin ne kadar kuvvetli oldugu herkese gosteririz.
Mesela dersin ki "Adamin surati hosuma gitmiyordu, kutuplarimiz barismak niyetinde degildi" ve dersin ki "sevmiyorum". Bunu anlarim. Ama hem birseylere benzetip hem de birseyler koymuyorsan buna siyasi olarak su denir "kuru muhalefet".
Sayende Ozal avukati da oluyoruz galiba.
Orjinal mesajı gönderen fixman
"Ben Ozali Bilisimci olmasindan dolayi daha bir seviyorum"
Ben de "zenginleri seviyorum"...
Bizzat duydum...
Zengileri seviyorum demek, digerlerini sevmiyorum demek olabilir mi? Dunya'da sadece ak ve kara mi vardir, ak ve kara biraraya gelemez mi? Ya da sen "Ali yi severim" dedigin zaman, diger tum insanlardan nefret mi ediyorsun manasina gelir bu?
----
Halen su eksileri duymak icin sabirsizlikla bekliyorum.
Sevgiler...
Mingitau
22/04/2003, 09:43
Ansugo ilk işin hayırlı olsun... :p
Neyım ben gazetecı, profesor, arastırmacı yazar? Ortaya ne koymamı beklıyorsunkı? Neyse. Izlenımlerımı dılım dondugunce anlatmaya calısıyım yınede..
Ozal serbest pıyasa ekonomısını henuz turkıye buna hazır degılken uyguladı.. Onunde ıkı yol vardı.. Ya once bu altyapıyı hazırlıyacaktı.. Yada sansını deneyıp atısını yapıcak ve basarılı olmayı umut edıcektı..
Ama hersey umdugu gıbı gerceklesmedı.. Serbest pıyasa ekonomısı ıle bırlıkte, turk ınsanın bılıncınde kolay yoldan para kazanma olgusu yerlestı.. Para tatılıydı cunku.. Ardından hakketmedıgı halde bosluklardan yararlanan bı cok kısı o donemde fazlasıyla para kazandı.. Kazandıgı parayı hazmedemeyen bu ınsanlar saygı gormeye ornek alınmaya baslandı.. Bu noktadan sonra toplumda bı dejenarasyon basladı.. Ardından bu dejenere guruh kendı deger yargılarını, kendı sanatını kendı estetıgını yarattı.. Yanı bızım televole dedıgımız sey aslında toplumdakı dejenerasyonun son noktasıydı..
Pompalanan bu ahlaksızlık tum degerlerımızı yerle bır ettı.. Gunumuzde hala bunların acısını cekıyoruz.. Onumuze sanatcı kısvesı altında surulen ınsancıklar, parayla dogru orantılı saygınlıklar vs.. Tabı apolıtıklestırılen genclerıde unutmamak lazım.. Kendılerınden oncekı kusak sıyası yayınları takıp ederken onlar heygırl, bluejean, nonserviam okuyorlardı.. Bu yuzden kac becerıksız sıyasetcı ıktıdar oldu bu ulkede sızce?
Kısacası sımdı kaynaklarını tukettıgımız turkıyenın karaya oturusunu seyredıyoruz.. (Bence) Hersey ozal la bırlıkte basladı.. Bu denlı acelecı olmasaydı belkı bunların hıcbırını yasamayacaktık.. Yanı para ıcın yaptıklarını mubah gormeseydı.. Onun yaptıgı degerlerı hıce saymaktı..
HunTER... Çok genel olmuş ama...
+1
Not : Sanırım ben de bu "+1" i ilk defa kullanıyorum, kısmet HunTER'aymış... :)
bu şahıs türkiyeyi kurtarmamış onlarca örtülü yolsuzluk yapmılştır ve Türkiyeyi tek taraflı olarak avrupa birliğine Gümrük birliği denen saçmalıkla bağlamıştır. Ve ülkeyi yıllığını 4.5 milyon dolara satmıştır. Telsiz ihalseini bir ingiliz şirkete vermiştir. Halbuki Aselsan %30 daha düşük iyat vermiştir. Ve özelleştirmeyi bu bey efendi başlatmıştır. felan felan... Uzar gider türkiyeye yaradan cok zararı dokunmuştur.
"Alıntı"
Özal'ı Tersinden Yorumlamak
Merhum Cumhurbaşkanı Turgut Özal'ın ölümünün üstünden üç yıl geçti. Bu süre, onun Türk siyasetindeki yeri hakkındaki değerlendirmelerimizin daha soğuk kanlı olmasını bir ölçüde sağlayabilir. Bu türden bir değerlendirmeyi yapabilecek konumda olanlar da, muhtemeldir ki, Turgut Özal'a duygusal nedenlerle hayranlık duyanlarla ondan nefret edenler dışında kalan geniş kesimdir. Bu satırların yazarı söz konusu kesim içinde yer almaktadır.
Merhum Özal'ın modern Türkiye'nin politikasında işgal ettiği mevkiin tayini bakımından en sağlam kılavuzlardan birinin, onun muhaliflerinin bu konudaki tutumuna bakmak olduğunu düşünüyorum. Bu suretle, Özal'ın ne olduğunun değilse de, en azından ne olmadığının tespiti mümkün olacaktır. Meseleye bu açıdan baktığımızda ilk dikkatimizi çekenin, ister sağda ister solda olsunlar, bütün "devletperest"lerin ve sosyo-politik statükonun temsilcilerinin Özal karşıtı olduklarıdır. Elbette Özal'ı haklı olarak eleştirenler de vardı (Onun siyaset tarzına ilişkin eleştirileri kayda geçmiş olanlardan biri de benim). Ama öyle sanıyorum ki, bunlar aslında genel olarak Türk politikacılarına yöneltilebilecek türden eleştiriler oldukları için, Özal'ı tanımlamada o kadar işe yaramazlar. Bu nedenle, asıl, kararlı ve ilkeli Özal muhaliflerinin söylemine bakmak daha yararlı olur.
Devletperest kesimin "solcu" kanadını kabaca Kemalistler olarak adlandırabiliriz. Bunların Turgut Özal'dan hazzetmemelerinin kendilerince haklı nedenleri vardı. Bir defa, Özal "devlet"ten çok halka yakın olan, açıkça halktan yana olan bir liderdi. Gerçi Özal devlete "düşman" değildi, ancak onun kafasındaki devlet topluma belli bir ideolojiyi dayatmakla ilgisi bulunmayan, nispeten "nötr" bir aygıt idi, bir hizmet aracı idi. Bununla bağlantılı olan ikinci bir nokta, Özal'ın devletinin Kemalistlerin laikçi-misyoner devletiyle bir ilişkisi bulunmamasıdır. Ayrıca, dindarlığından dolayı mahcubiyet duymayan, üstelik din özgürlüklerini de basbayağı "özgürlük" sayan bir devlet başkanı imajını Kemalistlerin havsalası almıyordu (hala da almıyor).
Esasen Turgut Özal modernlik ve dindarlığı kendince bağdaştırmış, bu kişisel sentezine uygun olarak siyaseti de, sempatik ve antipatik anlamda, "dine göre" ayarlamak saplantısı bulunmayan bir kişiliğe sahipti. Her konuda olmasa da, en azından bu bakımdan demokrat bir liderdi. Denebilir ki, Özal de facto bir demokrattı. Demokrat olmak için sofistike teorilere müracaat etmek gerekmediğinin, özellikle Türkiye'de demokratlığın daha ziyade fiili bir tutum ve konum olduğunun sanki bilincindeydi. Deklare söylemlerine bakılırsa "demokrat" olduklarına hükmedilebilecek olan aydın taifesinin genellikle Özal'a demokratlığı yakıştıramamış olmalarının nedeni de Türk siyaset geleneğinin bu kendine özgü yanını görememeleri veya görmezlikten gelmeleri olsa gerektir.
Kemalistlerin genellikle halk-sevmez devletperestler olmasına karşılık, sağcı devletperestlerin de halkı "devlet"te eritmek isteyen (deyim yerindeyse, "fenafil devlet"ten yana olan) muhafazakarlar olduğu dikkati çekmektedir. Bunlara da kabaca "devlet milliyetçileri" denebilir. Bu grup da bazı bakımlardan Özal'a muhalif olmuştur. Çünkü, Özal'ın devletçi olmadığı aşikardı; muhafazakarlar gibi devletin kutsal veya yüce bir varlık olduğunu düşünmüyordu. Bundan dolayı, aynen Kemalistler gibi, "devlet milliyetçisi" muhafazakarlar da Özal'ın "devleti ayağa düşürmesi"nden, "halktan biri gibi" davranmasından şikayetçiydiler. Özal alışıldık anlamda "milliyetçi" de değildi. Gerçi onun siyasi söyleminde zaman zaman "milliyetçilik" kelimesi de yer almıştı, ama o -mesela- ne Alparslan Türkeş'in ne de Coşkun Kırca'nın anladığı anlamda milliyetçi idi. Çünkü, "devlet milliyetçiliği"nin karakteristik vasfı, milletten ziyade devletten yana olmaktır. Bu görüştekilerin kafasındaki millet, anayasayla tutarlı olarak, "Devletin milleti"dir. Yani, bunlar devleti millete değil, milleti devlete izafeten açıklarlar. Bu anlamdaki "millet"in ise yaşayan Türk toplumuyla ilgisi çok azdır; o daha ziyade birilerinin tasavvur dünyasında vardır.
Bu özelliği, geleneksel dindar-muhafazakarların Özal karşısındaki tutumunda bir tedirginlik yaratıyordu. Onlar bir yandan, dindarlığı ve din özgürlüklerinin savunucusu konumu nedeniyle Özal'a sempati duyuyorlar, ama öte yandan da onun pek devlet-sever olmadığını anladıkları için ona kuşkuyla bakıyorlardı. Böyle olması da normaldi; çünkü, "devlet sevgi ve saygısı", hata kültü, öteden beri Türkiye'de muhafazakarlığın temel değerleri arasında yer alagelmiştir. Bu nedenle olmalı ki, muhafazakar medya ve yazarlar Özal'ın bu tarafını ya görmezlikten gelmiş, ya tevil etmiş, ya da açıkça eleştirmişlerdir.
Özal karşıtlığı bir yönüyle de statüko taraftarlığı anlamına gelmektedirler. Statüko taraftarları cephesi ise daha da geniş bir yelpazeyi kaplamaktadır. Çünkü, burada buluşanlar sadece sivil ve asker Kemalistlerle devletçi milliyetçiler değildir. Nitekim, iktisadi bakımdan palazlanmalarını ve konumlarının devamını "karma ekonomi"adlı geleneksel devletçi ekonomiye borçlu olan geniş bir kesim de bu ittifakın gönüllü ortağı olmuştur. Özal'ın ekonomiyi dışa açmaya ve özel kesimi kendi ayakları üstünde durmaya zorlaması, tabiatıyla, yaygın bir hoşnutsuzluk, hatta düşmanlık yaratmıştı. Bu münasebetle belirtmek gerekir ki, Özal bu yolda her zaman tutarlı olmadığı için haklı eleştiriler de almıştır.
Hasılı, Turgut Özal, pratik zekasının ve sezgilerinin "el yordamıyla" açtığı yolda, zaman zaman "kırıp-dökerek" de olsa, kararlı biçimde yürümüş ve cumhuriyet dönemi Türk siyasetinin geleneksel tarzını ve rotasını ciddi ölçüde sarsmış bir liderdi. Vatandaşları Türkiye'nin geleneksel "halksız demokrasi"sinin müdahili yapmada ve onlara devlet seçkinleri karşısında kendine güven aşılamada epey mesafe almıştı. Doğasındaki "Şarklı" tarafını kontrol edebilseydi, muhtemeldir ki, Türk toplumu tarafından daha genel bir hüsnü kabul görecekti.
Prof. Dr. Mustafa Erdoğan
Hacettepe Üniversitesi-1996
---------------------------
Fobus:Türkiyeyi tek taraflı olarak avrupa birliğine Gümrük birliği denen saçmalıkla bağlamıştır.
http://www.metu.edu.tr/home/wwwstrat/gruplar/yazarlar/arastirmalar/nihatkarademir1.htm
12 Eylül 1963 tarihinde Türkiye ile AET arasında imzalanan ve 1 Aralık 1964’te yürürlüğe giren, Türkiye-AB ilişkilerinin temelini oluşturan Ankara Antlaşması Türkiye’nin tam üyeliğini öngörmüştür. Bu antlaşma zamanla bir ""gümrük birliği"" kurulmasını, sosyal politikaların uyumlaştırılmasını, işçilerin serbest dolaşımını, Türk ekonomisinin geliştirilmesi için mali işbirliğinde bulunulmasını ve nihayette Türkiye’nin tam üyeliğinin hedeflendiğini belirterek, üç aşamalı bir entegrasyonu öngörüyordu. Bu üç aşama, hazırlık dönemi, geçiş dönemi ve son dönem olarak belirlenmişti.
----------------------------------
+4,500.000$ ???
+Şu ASELSAN ın verilerine bak istersen sonra bir daha düşün
http://www.aselsan.com.tr/gyturk/gosterge.HTM
----------------------------------
Evet Hunter 1. yılında yurtiçini birbirine bağlayan dijital santralleri getirmesi 3. yılında ankesorlu klubeleri yurtdışı gorusmelere acması 1987 de Avrupa nın ilk uydu video-konferans görüşmesinin Türkiye de yapılması sanırım bizim için çok az denecek bir zamanda, çok fazla teknolojı ıdı herhalde. Hatta şu an seviyesiz yapılmış siteler hepimizin karakterini bozmakta, kız manyaklığı sonucu rezil olan IRC da fazla bize, hatta virus yazmak için kullanılan masum programlama dilleri bile bizim için gayri ahlaki buluşlar, dolayısıyla bilgisayar denen mereti hayatımıza sokanlarda yarardan çok başımıza bela açan kişiler, tabii bu arada bu imkanları kötü amaçlarına alet edenler de, gelişmelere ve teknolojiye hazır olmadıkları için böyle davranan masumlar.
Öyle ya dünya almış başını gidiyor bize ne? Biz ki daha iyi yaşamak için daha olgunlaşmamıştık cahildik, tabiicahil kalmamızın suçunuda geçmişte arayacağımıza önümüze gelişme amacını koyanda bulmuştuk.
:hmmm:
+Apolitik kuşak olmakla suçlandı özal kuşağı fakat, izleri şimdi bile süren, 12 eylül gibi bir felaketi bu ülkenin başına geçiren, onca +++politik bilince sahip, çoğu eğitimli ve bilinçli 80 öncesi kuşağın bu ---politik dueumda hiçmi payı yokdu? :hmmm:
Ben de Fobus a bilgilerinin kaynağını sormak istiyorum...
Evet Hunter 1. yılında yurtiçini birbirine bağlayan dijital santralleri getirmesi 3. yılında ankesorlu klubeleri yurtdışı gorusmelere acması 1987 de Avrupa nın ilk uydu video-konferans görüşmesinin Türkiye de yapılması sanırım bizim için çok az denecek bir zamanda, çok fazla teknolojı ıdı herhalde. Hatta şu an seviyesiz yapılmış siteler hepimizin karakterini bozmakta, kız manyaklığı sonucu rezil olan IRC da fazla bize, hatta virus yazmak için kullanılan masum programlama dilleri bile bizim için gayri ahlaki buluşlar, dolayısıyla bilgisayar denen mereti hayatımıza sokanlarda yarardan çok başımıza bela açan kişiler, tabii bu arada bu imkanları kötü amaçlarına alet edenler de, gelişmelere ve teknolojiye hazır olmadıkları için böyle davranan masumlar.
Öyle ya dünya almış başını gidiyor bize ne? Biz ki daha iyi yaşamak için daha olgunlaşmamıştık cahildik, tabiicahil kalmamızın suçunuda geçmişte arayacağımıza önümüze gelişme amacını koyanda bulmuştuk
@xXx soyledıgın gıbı olsun.. Ben topıkten cekılıyorum..
Erol Manisalı Avrupa birliği ilişkileri ve sessiz darbe burda bolca bilgi var.
Forum Yazılımı : vBulletin v3.6.8, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.